Rozmowa z Ryszardem Horowitzem
Surrealizm? Nie lubię takiego upraszczania...
Ryszard Horowitz w Warszawie, wrzesień 2001. Fot. M. Grygiel
fotoTAPETA: - Wspomniał Pan kiedyś, że nie chciałby się "zamknąć" do końca swej twórczości w elektronice... Pomimo, że świadomie kiedyś zamienił Pan ciemnię fotograficzną na komputer... Czyżby nadszedł czas powrotu do fotografii tradycyjnej?
Ryszard Horowitz: - Myślałem o tym w trochę w innym kontekście. Od fotografii tradycyjnej nigdy nie odszedłem. Zawsze mnie interesuje. Mówiąc, że nie chcę się zatrzymać w elektronice, miałem na myśli, że może w przyszłości będzie coś innego. Czyli patrzę do przodu, wychodząc z założenia, że trzeba być gotowym na wszystko. Trzeba wszystkiego doświadczyć.
W tej chwili nie ma żadnego znaczenia, czy korzysta się z tradycyjnych technik, czy nie. Najważniejszą rzeczą jest efekt końcowy, to co dana osoba ma do powiedzenia. Nie sam warsztat decyduje, nie decyduje to czy ktoś używa takiego czy innego aparatu, takiego czy innego obiektywu. To nie ma żadnego znaczenia.
W ciągu ostatnich paru lat elektronika posunęła się do tego stopnia, że firmy, które przygotowują sprzęt, ułatwiły osobom mającym jakieś problemy z przystosowaniem się do technik cyfrowych. Firmy te wyprodukowały aparaty wyglądające prawie identycznie jak te tradycyjne. Ja np. używam teraz aparatu Canona, który ma te same obiektywy, co tradycyjny, a zasady fotografowania nim są identyczne jak w aparacie tradycyjnym. Jedyna różnica to elektroniczna rejestracja obrazu zamiast zapisu na błonie celuloidowej. Pytanie jest następujące: co robimy z tym fantem dalej? W jaki sposób ten materiał reprodukujemy? Dla osób, które kochają tradycję, drukarki są w stanie symulować i doprowadzać do efektów tak zbliżonych do fotografii tradycyjnej, że trzeba lupę przyłożyć do tego, by ta różnica była zauważalna.
Niedawno po obejrzeniu wystawy w Starej Galerii jeden z kuratorów niemieckich, który akurat był wtedy w Warszawie, zakwestionował wartość artystyczną tej skądinąd niezłej ekspozycji gdy zorientował się, że wszystkie zdjęcia zostały wydrukowane komputerowo, na drukarce laserowej, chociaż do złudzenia przypominały klasyczne fotografie na papierze...
Czy naprawdę rzeczą podstawową jest materia, ten blejtram, faktura?.... Nawiązałem kontakt z ludźmi, którzy są importerami tzw. papierów artystycznych. Pod wpływem opinii takich osób, jak ten krytyk którego pan przed chwilą przywołał, rozpoczęła się masowa produkcja papieru, którego charakterystyki chemiczne w sensie fizycznym są identyczne co materiały klasyczne, z tą jedyną różnicą, że nie ma w nich powłoki światłoczułej. Ale odbitka, którą się potem z tej drukarki otrzymuje, praktycznie wygląda tak samo.
W odbitce wykonanej w ciemni istnieje jednak element ludzkiej działalności, pewnej niedoskonałości, możliwości pomyłki... Niby da się z jednego negatywu odbić ileś zdjęć, ale dwóch identycznych zrobić się nie da....
W takim razie to podobna sprawa jak w grafice. Trzeba określić ilość odbitek tak, jak to się robi w przypadku serii litografii, drzeworytów. To jednak dla mnie sprawa drugorzędna, ona nie ma podstawowego znaczenia. Nie ulega kwestii - i to mówię z własnego doświadczenia - wieloletnia praca w ciemni, poznanie tradycyjnej fotografii, poznanie przeszłości miało kolosalny wpływ na to, co robię. Jestem częścią tradycji fotograficznej. Nie uważam się za żadnego dziwoląga, za osobę, która stworzyła coś absolutnie nowego, bo czegoś całkowicie nowego nie można stworzyć...
Niedawno temu zwrócił się do mnie redaktor bardzo poważnego niemieckiego pisma fotograficznego z prośbą o przedstawienie serii zdjęć ilustrujących nową technologię technik cyfrowych. Dla zabawy wymieszałem część zdjęć starszych ze zdjęciami współczesnymi. Ku mojemu nie tyle zdziwieniu co zabawie, większość zdjęć wybranych przez redakcję nie było dotkniętych przez komputer. Jakakolwiek fotografia elementowa, która nie jest wynikiem tego jednego, jedynego wystrzału migawki, jakieś przetworzenia - ludziom natychmiast się wydaje, że to musi być komputer. Nie, niekoniecznie! To można wykonać różnymi metodami. Fotografia od samego początku jest fabrykacją jakichś fantazji ludzkich. Od samego początku znaleźli się tacy, którzy fotografowali duchy, albo inscenizowali fotografię... Fotografia od samego początku niekoniecznie została powołana tylko do rejestracji rzeczywistości.
Rozważmy np. serię zdjęć Avedona z Zachodu Stanów Zjednoczonych. On wtedy woził ze sobą aparat mieszkowy a asystenci mu wozili tło. Fotografował ich w plenerze, na miejscu. Jedyna różnica była w tym, że ci ludzie nie przyjechali do niego do pracowni, tylko on pojechał do nich. A jeśli chodzi o efekt - to nie ma to żadnego znaczenia. Zgoda, on do nich pojechał, ale czy to się równa czemuś bardziej prawdomównemu, czy to oznacza że te zdjęcia są jeszcze bardziej rzeczywiste?
To mogłoby być również sfotografowane w jego pracowni...
Wiele zdjęć, które przyjmujemy za prawdę historyczną, było inscenizowanych. Nie zapomnę jakim uderzeniem dla mnie była wiadomość, że Bready, który fotografował Wojnę Secesyjną, podobno inscenizował.
Zatknięcie sowieckiego sztandaru na Reichstagu w maju 1945 roku też było zainscenizowane, jak teraz wiemy...
Tak to też, ale ja mówię jeszcze o XIX wieku. Facet wyjeżdżał na pole bitwy i miał ludzi, którzy mu do fotografii układali ciała zastrzelonych.
Czyli że dokumentalność fotografii od razu została zakwestionowana?
Ona była ukrywana, to nie było zakwestionowanie. Dla niego to była rzecz zupełnie naturalna, z tym że ludzie którzy patrzyli na to przyjmowali za fakt dokonany, że to są zdjęcia "prawdziwe", rejestrujące wydarzenie historyczne. A teraz wiadomo, że wiele tego rodzaju zdjęć było inscenizowanych, albo oszukiwanych np. w Rosji Sowieckiej, retusz, wycinanie niektórych niewygodnych w danym okresie osób. Każdy korzystał z warsztatu, który pozwalał służyć jakiejś ideologii. Techniki poligraficzne jeszcze były prymitywne... Gdyby w chwili obecnej, przy obecnych technikach drukarskich, zreprodukować zdjęcie które składało się z wyciętego zdjęcia, albo retuszowane - natychmiast by wyszło jako oszustwo Jeżeli teraz ktoś chce oszukiwać to musi to robić w sposób niezwykle wyrafinowany. Ale przecież nie o to chodzi!
Pamiętam jak mnie atakowano na samym początku, gdy się zaczęła ta cała zabawa z fotografią komputerową. Było sporo inteligentnych krytyków, takich którzy "przegryźli" cały sens historii fotografii, a uważali że jest to jest fałsz. Nie zastanawiali się nad tym, jak autor korzysta z tego warsztatu i z tych możliwości jako środka twórczego.
Wydaje mi się że Pan był kontynuatorem tych myśli, które mieli surrealiści, więc dziwi mnie to, że wielu krytyków nie miało wyrozumienia...
Oni dalej nie mają zrozumienia, dalej są te podziały, dalej kustosze muzeów i wydziałów fotograficznych mają własne agendy odnotowujące tylko ich jedynie słuszny punkt widzenia.
Prace Ryszarda Horowitza z jego internetowego portfolio
ryszard-horowitz.com
Wracając do przeszłości. Pan ma silne związki z Krakowem.
Rzeczywiście. Obracałem się tam w grupie ludzi, którzy byli niezwykle zakochani i inspirowani przez jazz amerykański, właściwie pewien rodzaj kultury amerykańskiej. Było to czymś takim, czego nam nie wolno było mieć na co dzień. Wsłuchiwaliśmy się w audycje jazzowej muzyki Willisa Conovera, uczyliśmy się angielskiego. Wtedy miałem wystawę w Teatrze 38. No i oczywiście Piwnica pod Baranami. Wielu moich ówczesnych przyjaciół, zresztą przyjaciół do dzisiaj, studiowało muzykę, tak jak ja równolegle do nich studiowałem plastykę.
Czy wtedy już Pan robił zdjęcia?
Niedawno ktoś z Krakowa przysłał mi fotkę z połowy lat 50., z czasów gdy byłem jeszcze w liceum. Byliśmy wtedy na jakiejś wycieczce plenerowej w Warszawie, grupa uczniów w szarych płaszczach, berecikach na głowie. I ja jestem jedyną osobą , która ma aparat na szyi. Może miałem wtedy 15-16 lat. Pamiętam doskonale jak wpadł mi w ręce pierwszy aparat. Była to Leica mojego taty z lat 30., tórą nota bene jeszcze mam, wszystkie te zabawy, ciemnie w łazience....
Kiedy pan się spotkał z Plewińskim, Łagockim?
Dosyć wcześnie. Był jeszcze Wacek Nowak. To było już pewne środowisko, byliśmy wtopieni w fotografię, zakochani w fotografii. Oni byli już w tym czasie bardziej dojrzali ode mnie, mieli warunki do fotografowania, swój sprzęt. Wojtek Plewiński miał piękną żonę, którą bez przerwy fotografował, często na okładki Przekroju. To miało na mnie swój wpływ. To były dla mnie jakieś początki. Oczywiście przyjaźnimy się do dzisiaj, ale nasze życie poszło inaczej, mamy trochę inne zainteresowania.
Ale ślady tej czarno-białej fotografii można u Pana odnaleźć?
Jak najbardziej, trudno żeby nie. Mam masę dużo ciekawych zdjęć z początków jazzu (w Polsce w latach 50. - przyp. red).
Czy nie warto byłoby zrobić z tego wystawę?
W ramach niedawnej wystawy, którą miałem w Ośrodku Kultury Japońskiej Manggha w Krakowie, zamieściłem kilka czarno białych fotografii z tego okresu, właśnie z Piwnicy pod Baranami....
Te osoby również Pana ciepło wspominają, np. Wojciech Plewiński..
Bardzo się wszyscy nadal lubimy, często wspominamy lata 50. w Krakowie jako moment niezwykły. Była to taka grupka bardzo ciekawych ludzi, których życie potraktowało w różny sposób, ale którzy mieli coś ciekawego do powiedzenia. Była w tym też zabawa, nikt specjalnie nie musiał się martwić o zarobkowanie, nie było presji komercyjnych, finansowych, które by nami kierowały. Bawiliśmy się tak, jak powinni się bawić młodzi ludzie, którzy są na studiach. Często rozmawiam z ludźmi tutaj i w Stanach i mam wrażenie że okres uczania się skrócił. Powinien to być najszczęśliwszy okres jeśli chodzi o wolność twórczą. W momencie uzyskania dyplomu nie musi się być już tym spełnionym, ukształtowanym artystą.
Prace Ryszarda Horowitza z jego internetowego portfolio
ryszard-horowitz.com
Obserwując od lat Pana twórczość doszedłem do wniosku, że bardzo istotnym momentem dla Pana była wystawa w Zachęcie w 1987 roku. Ta wystawa po raz pierwszy ukazała Pana prace tutaj, w Polsce....
To było dla mnie ciekawe doświadczenie.
Ale o ile pamiętam, chociaż wystawa cieszyła się ogromną popularnością, nie wszyscy Pana twórczość zaakceptowali, zarzucano Panu m.in. to że w swoich fotoobrazach czasami porusza się Pan na granicy kiczu. Teraz widzę, że czas pracuje na korzyść tych prac, że to balansowanie na granicy kiczu było przez Pana świadomie zamierzone. Krytycy jednak wtedy nie bardzo umieli sobie z tym poradzić.
I często w dalszym ciągu nie potrafią sobie poradzić. Dla wielu komercja jest zaprzeczeniem pojęcia wielkiej sztuki. To jest tabu, którego nie można przekroczyć. A ja w ten sposób nigdy nie rozumowałem. Dla mnie to jest po prostu bzdura! Ponieważ kryteria, których ci krytycy używają, nie mają żadnych podstaw. Ani historycznych, ani intelektualnych. Przecież każdy może sobie założyć pewne credo: ja robię to i to. Moje credo polegało na tym, że ja robię to co kocham, robię rzeczy dla siebie i robię je dla innych. I ja się absolutnie nie wstydzę tego, że robię coś za pieniądze. Dla mnie ten aspekt nie ma żadnego znaczenia. Jeśli chodzi o kicz, jest to koncept stosunkowo nowy. Wiele szeroko uznanych dzieł sztuki można by umieścić w tej kategorii. Pojęcie kiczu istnieje w oczach odbiorcy i nie ma nic wspólnego z intencją autora.
Joel Peter Witkin?
To jest mój eks-asystent! Dla mnie jest pewnym fenomenem. Przyjaźnimy się, widujemy się od czasu do czasu, byłem na jego wystawach, wykładach. Znałem go nim zorientowałem się jaki ma potencjał, i co ma do powiedzenia. U niego imponuje mi jego szczerość w stosunku do siebie.
Jest w nim sporo autoironii...
To, co mnie w nim urzeka, chociaż często nie jestem w stanie zatrzymać się dłużej na jego pracach, to jest jego inteligencja, fenomenalny wręcz warsztat, - to nie jest bzdura! Można go posądzać o to, czy o coś innego. Ale on doskonale wie, co robi, i do tego trzeba mieć - jak to się mówi po angielsku - mocny żołądek. Silne nerwy. Jak pamiętam, był w stosunku do mnie na tyle uprzejmy i zlitował się nade mną, bo pewnego dnia przyszedł z pakunkiem pod pachą, by mi podarować piękne zdjęcia i tak to wybrał, że dostałem zdjęcia, które z tymi okropnościami nie maja wiele wspólnego. Były to piękne trzy akty, znakomicie przemyślane, skomponowane, oświetlone itd.
Mówimy o fotografach amerykańskich. A czy z naszej sceny jest ktoś, kogo uważa Pan za godnego uwagi?
Wojtek Prażmowski. Bardzo go lubię jako człowieka, mam dla niego wielki szacunek i jego zdjęcia bardzo mi się podobają. Po raz pierwszy miałem kontakt z jego pracami dzięki współpracy z dyrektorem Foglerem w okresie pisma 6 x 9. W tym samym numerze był reportaż z Wojtka prac i jakoś natychmiast mnie to zainteresowało. Potem miałem okazję odwiedzić go w Częstochowie, rozmawiać z nim na temat fotografii, widziałem dużo jego rzeczy. Jest to człowiek, który wie czego chce i co mnie u niego najbardziej urzeka to jest ten brak zarozumiałości i tego co mnie doprowadza do histerii wśród ludzi, którzy strasznie dużo o sobie mówią, a nie mają właściwie nic do powiedzenia. Uważają się za artystów. Mnie to sformułowanie w języku polskim, ta różnica pomiędzy fotografem a fotografikiem, potwornie irytuje.
Są podobno pomysły, by zmienić nazwę Związek Polskich Artystów Fotografików na Związek Fotografów.
Najwyższy czas! Już o tym mówię od dawna.
Prace Ryszarda Horowitza z jego internetowego portfolio
ryszard-horowitz.com
A fotografia prasowa, ostatnio u nas odgrywa sporą rolę, ten rynek znacznie się poprawił i się rozwija intensywnie? Można nawet mówić, że nastał na ten rodzaj fotografii jakiś boom. W Zachęcie wystawa za wystawą, World Press Photo, Archiwum Hulton... Jak to się ma w stosunku do rozwoju fotografii?
Będzie to mieć znaczenie w sensie pozytywnym o tyle, że im ludzie nasiąkną różnymi rodzajami fotografii, tym lepiej. Natomiast co jest sztuką a co nie jest, co powinno wisieć w galerii, a co nie...
Czy fotoreportaż jest częścią sztuki współczesnej?
Może być. W tej chwili nie ma kryteriów, które by wskazywały, że coś jest a coś nie jest sztuką. W ramach fotografii reporterskiej od czasu do czasu można znaleźć dzieło sztuki. Można znaleźć fotografię, która robi na mnie wrażenie w podobny sposób jak coś, co byłoby uważane jako sztuka.
Tu nasuwa się np. takie nazwisko Salgado.
Znam go. Byłem na jego wielu wystawach i trudno zadać sobie pytanie: kim on jest, do czego dąży, i dlaczego jest tak, a nie inaczej. Jego stylizacja jest taka. To jest po prostu on. Tak widzi. Mam przyjaciół, którzy fotografują wojny, jeżdżą po polach bitew, fotografują szczątki ciał i robią to w sposób "artystyczny". Pewni ludzie mają ten talent, ten zmysł, ten dar kompozycji, ujęcia rzeczywistości. To co Cartier-Bresson nazywał decydującym momentem. Dlaczego Cartier-Bresson jest w stanie utrwalić kadr w taki sposób a nie inny? Nie wiemy. I dlatego nie ma sensu naśladować Cartier-Bresson, Salgado czy kogoś innego. To są indywidualności.
Podkreślał pan zawsze, że najważniejsze u fotografa to rodzaj własnej indywidualności.
Tak, ale to nie może nastąpić w sposób sztuczny. Tego nie można się nauczyć, tak jak moźna nauczyć się warsztatu. Trzeba mieć po prostu wizję. Czy stwarzamy, inscenizujemy obraz, czy go "wyciągamy" z rzeczywistości. Nie ma to znaczenia. Znaczenie ma końcowy efekt.
Pana prace też chyba byłyby inne, gdyby Pan jednak nie miał tej świadomości, znajomości klasyki sztuki XX wieku, surrealistów.
Jak się o to otarłem, tak jak siłą rzeczy ocierać się musi każdy młody człowiek studiujący sztukę, ale to nie znaczy że to bezpośrednio wpływa na własną twórczość. Rodzimy się z pewną wrażliwością, która jest zbliżona do tych, a nie do innych ludzi. Nie lubię takiego upraszczania: ten maluje jak Dali, ten jak Magritte - ludzie szukają jakichś wyznaczników. Padają pytania: kto był pierwszy, w sensie chronologicznym. Wartościują. Tymczasem wszystko jest wynikiem wszystkiego. Jesteśmy wynikiem ewolucji, wychowania, otoczenia. Piwnica pod Baranami to był jakiś magiczny moment i nie tylko - ludzie, sytuacja ekonomiczna, polityczna, dostęp do środków przekazu, czy brak tego dostępu, to czym wtedy się interesowaliśmy i to, co na nas robiło wrażenie.
Prace Ryszarda Horowitza z jego internetowego portfolio
ryszard-horowitz.com
Rozmawiamy wkrótce po tym, co zdarzyło się 11 września. Czy był Pan wtedy w Nowym Jorku?
Nie, szczęście w nieszczęściu, nie byłem w Nowym Jorku. Byłem wtedy w Kanadzie, w Edmonton, jako gość kongresu fotografów kanadyjskich, miałem tam pokaz. W dniu tej tragedii miałem lecieć do Nowego Jorku. Nagle obudził mnie telefon, wcześnie rano, ponieważ czas tam jest nieco inny, tam było wcześniej, 7 rano. "Włącz CNN - zobacz co się dzieje". Dla mnie rzeczą straszną poza tymi dramatycznymi przeżyciami było to, że nie mogłem skontaktować się z rodziną - a mieszkamy na Manhattanie, bardzo blisko World Trade Center - telefony nie działały, nie wiedzieliśmy co będzie dalej.
To wszystko miało ogromny wpływ na moją psychikę, na psychikę mojej rodziny... Zastanawiałem się, co by było gdybym tam był? Czy byłbym bardziej przygotowany? Nie, bo nikt nie był przygotowany na to co się stało. Co bym zrobił w tym momencie? Prawdopodobnie bym siedział przyklejony do telewizora i oglądał relację CNN. Tak samo jak reszta świata. I dopiero to sprowadziło mnie na ziemię: parę dni temu wyjeżdżając do Polski, jadąc na lotnisko nie byłem po prostu w stanie wydostać się z miasta, ogromne korki. Jechałem po drugiej stronie rzeki Hudson i przejeżdżałem obok tych zgliszcz i wtedy dopiero to do mnie jakoś tak w pełni dotarło.
Tam w tej chwili jest sporo turystów i podobno wydano zarządzenie, że nie wolno fotografować.
Nie wyobrażam sobie żeby zabroniono fotografować. Mój przyjaciel, świetny fotograf James Nachtwey, pracuje dla Time, siedział w domu, mieszka niedaleko, od razu spakował sprzęt i pobiegł natychmiast i zrobił genialne zdjęcia. Mnie by nawet do głowy nie wpadło, żeby się zbliżyć, bo ja bym czuł jakiś lęk, dyskomfort. To jest coś podobnego do tego, co zarzucano Avedonovi - fotografowanie umierającego ojca. Jednak są pewne granice. Ja jestem tak wychowany, że nie potrafię śmierci patrzeć w oczy, fotografować ludzi umierających.
Nigdy nie byłem w stanie tego robić. Nie chodzi o to, że to jest wstręt, czy pogarda. Uważam, że to jest nie w porządku. Podobnie z Witkinem, o którym mówiliśmy wcześniej. Chodzenie po prosektoriach, przekupywanie grabarzy, fotografowanie ułomnych ludzi....Absolutnie nie mógłbym tego robić. Zastanawia mnie jak ludzie, zupełnie inni ode mnie, wychowani w pewnej religii, mający pojęcie etyki ludzkiej, nie kwestionują tego. Byłem świadkiem pokazu Witkina dla studentów. O wszystkim była mowa, tylko nie o etyce: czy można fotografować nieżyjącą osobę. Bo to nie jest fotografia policyjna, czy medyczna. Pytanie zasadnicze, natury moralnej. Czy tak można?
Serrano?
Dla mnie to już jest kompletne wynaturzenie, oparte na sile szoku. Absolutnie tych dwóch ludzi nie stawiam na tym samym poziomie.
Żeby nie kończyć tak smutno... Pana wystawa zdjęć starszych, czarno-białych: nie ukrywam, że sam chciałbym taką wystawę Panu zaproponować...
A czy można będzie zdjęcia odbić na drukarce komputerowej?! Ha, ha...
To już Pan zadecyduje. Ale podobno nie zamyka się Pan w elektronice?
Nie, wszystko jest możliwe...
Rozmawiał Marek Grygiel
Warszawa, wrzesień 2001
Copyright © 1997-2024 Marek Grygiel / Copyright for www edition © 1997-2024 Zeta-Media Inc.
14 - 12 - 02
