Numer 4 (20) / 95
Doisneau, Boubat, Cartier-Bresson
i fotografia humanistyczna
rozmowa z Marianem Schmidtem
Marian Schmidt - "Uliczny sprzedawca kilimów", Częstochowa, 1991
fotoTAPETA: Od kiedy zajmuje się Pan fotografią?
Marian Schmidt: Pierwsze fotografie zrobiłem mając 12 lat. Dostałem aparat od mojego ojca, to była Konica 35 mm, z dosyć dobrym obiektywem i robiłem zdjęcia dla czasopisma w Liceum w którym się uczyłem w Caracas w Wenezueli. Wtedy też zacząłem insteresować się filmem, dostałem w prezencie kamerę filmową Canona 8 mm z czterema obiektywami i to były moje dwie pierwsze pasje: fotografia i dziennikarstwo.
Czy urodził się Pan w Caracas?
Nie, ja urodziłem się w Żyrardowie,w Polsce. Rodzice wyjechali stąd w 1946 roku, tzn. w rok po moim urodzeniu, bo już wiedzieli, że to będzie komunistyczny kraj i nie chcieli tutaj mieszkać. Przez rok przebywaliśmy we Francji, a potem wyjechaliśmy do Caracas.
Szkołę podstawową i średnią skończył Pan w Caracas?
Tak, podstawową i gimnazjum. Hiszpański był wtedy moim podstawowym językiem. Gdy miałem lat 16 ojciec wysłał mnie do Berkeley, na uniwersytet kalifornijski żebym się uczył inżynierii. Ale tam było mi dość ciężko bo nie znałem języka angielskiego. Inżynieria poza tym nie podobała mi się, chciałem pójść do szkoły filmowej w Los Angeles, ale ojciec nie chciał finansować tego pomysłu więc zdecydowałem się studiować matematykę.
Czy to znaczy, że ojciec nie wierzył w Pana talenty artystyczne?
Nie, on uważał, żę to nie jest poważne. Że z tego trudno się utrzymać itd.
Ale Pan się przeciwstawił?
Tak, ale dopiero jak zrobiłem doktorat z matematyki na Uniwersytecie Brandeis koło Bostonu.
Widać z tego że zmianiał Pan kraje bardzo często, mówi Pan kilkoma językami zatem z jaką kulturą czuje się Pan związany najsilniej?
Z Polską. Rodzice w domu rozmawiali po polsku. I od 1974 roku zacząłem przyjeżdżać do Polski.
Czy przełamał Pan opory rodziców?
Oni cały czas bali się komunistów. A ja się nie bałem. Oni myśleli, że jak ja tutaj przyjadę to mnie nie wypuszczą. Wyjechali przecież w 1946 roku jako turyści i nie wrócili, więc się bali że jak wrócą mogą mieć kłopoty. Ale u nas zawsze mówiło się po polsku i cała kultura życia codziennego była polska. Już 15 lat mieszkam we Francji, ale przyjeżdżam do Polski po "Okrągłym stole" cztery razy do roku na krótsze i dłuższe okresy.
Jest Pan matematykiem, od kiedy fotografia zaczęła być dominującym Pana zajęciem?
Od 1969 roku. Ale nie dało się z tego utrzymać. Więc musiałem wykładać matematykę. Kiedy w 1975 roku przyjechałem do Polski, pracowałem tutaj jako asystent reżysera filmowego w zespole Kadr, a równocześnie robiłem fotografię dla różnych polskich czasopism.
Marian Schmidt - "Wyspa Św Ludwika", Paryż, 1 maja 1994
Kiedy więc zaczyna się ta prawdziwa przygoda z fotografią?
W 1975 roku. Pierwsze moje wystawiane zdjęcia były wybrane przez Andre Kertesza. ASMP (American Society of Magazine Photographers), bardzo prestiżowa organizacja urządzała zbiorową wystawę kanydatów i wtedy Kertesz sam decydował, które zdjęcia będą na wystawie. Ja byłem jedynym kandydatem od którego Kertesz wybrał dwa zdjęcia. To są zdjęcia z Meksyku, opublikowane w moim albumie. Śpiąca kobieta i trzej więźniowie.
Jak Kertesz to wybierał?
Nie wiem, nie było mnie przy tym i Kertesz podczas otwarcia wystawy też był nieobecny. Ale on oczywiście był członkiem tego ASMP, zresztą wszyscy najwięksi fotografowie należą do tego stowarzyszenia np. Cartier-Bresson, Avedon itd. W rok potem zostałem przyjęty jako członek rzeczywisty.
Czy w tym związku płaci się jakieś składki, są zebrania...
Spotkania odbywają się tylko raz w roku. Stowarzyszenie za główny cel stawia sobie ochronę praw autorskich członków. Żeby się znaleźć w Stowarzyszeniu nie trzeba być artystą, wystarczy publikować zdjęcia w różnych czasopismach. Pierwsze moje zdjęcie komercyjne to była okładka do płyty Carlosa Santany "Abraxas".
Ale rozumiem, że z tego nie dało się żyć.
Naturalnie, dopiero jak przyjechałem do Polski w roku 1975 zacząłem żyć z fotografii. Byłem asystentem reżysera przy trzech filmach fabularnych, w tym "Śmierć prezydenta" Jerzego Kawalerowicza, wykonywałem też fotosy do tych filmów. Robiłem zdjęcia reklamowe dla Polleny publikowane w Perspektywach i w Przyjaciółce. Robiłem też okładki dla Zwierciadła, różne reportaże dla ITD... A równocześnie robiłem dla siebie czarno białe zdjęcia, poważne, niekomercyjne, które traktowałem jako materiał na wystawy i do ewentualnych albumów.. W tym roku miałem swego rodzaju powrót do tych czasów. Muzeum Historii Współczesnej w Paryżu przy placu Inwalidów zamówiło u mnie 100 zdjęć z tego okresu do swoich archiwów - wszystko zdjęcia z Polski.
A jak doszło do wydania albumu?
Ten album o którym Pan mówi to jest już mój drugi album. Można go kupić w Starej Galerii ZPAF w Warszawie i w Muzeum w Żyradowie. Na razie nie ma dystrybutora na Polskę. Ten album towarzyszy tej wystawie. To chyba strasznie kosztowne przedsięwzięcie? Miałem różnych sposnsorów. Album wydano w ilości 2000 egzemplarzy.
To trochę bibliofilski nakład?
Nie, to jest normalny nakład dla tego typu albumów. Jest dostępny we wszystkich większych księgarniach we Francji.
A jaki będzie następny Pana album?
Też z przewagą tekstu. Zdjęcia będą znowu trochę mniej ważne. To będą rozmowy z księdzem Janem Twardowskim. Znam go od dosyć dawna i zawsze jak się widzimy to rozmawiamy o różnych sprawach filozoficznych, właściwie o wszystkim. I pewnego dnia przyszła mi do głowy myśl: dlaczego z tego nie zrobić książki? Ja fotografuję księdza Jana od czasu do czasu, on nie lubi się fotografować.
Wracając do Pana albumu autorskiego. Wstęp do niego napisał Boubat, znał Pan też Doisneau, spotykał się Pan z Cartier-Bressonem... To już są legendarne nazwiska w historii fotografii. Jak Pan nakłonił Boubat do napisania tego wstępu, fotografowie z reguły nie lubią pisać.
Jak wyjechałem z Polski 1978 roku znalazłem się znowu w Nowym Jorku. I tam miałem ze sobą cały mój dorobek tj. zdjęcia osobiste z Meksyku i te które robiłem w Polsce, jak się to mówi "dla siebie". Na podstawie prezentacji tych zdjęć przyjęto mnie do bardzo dobrej agencji Black Star, należał kiedyś do niej również np. William Eugen Smith. Za pośrednictwem tej agencji dostałem niezwykły kontrakt na zrobienie zdjęć w Arabii Saudyjskiej w ciągu dwóch lat. W Rijadzie z jednej strony robiłem filmy dokumentalne dla Uniwersytetu. a z drugiej strony robiłem dla Black Star zdjęcia przemysłowe firm amerykańskich w całym rejonie Zatoki Perskiej.
Wobec tego jaki był rezultat tej pracy w Arabii Saudyjskiej?
Tam nie zrobiłem żadnej pracy osobistej, dlatego że było bardzo trudno fotografować Arabów na ulicy, oni nie pozwalali na to. To jednak bardzo zamknięte społeczeństwo. Jak zacząłem robić zdjęcia to miałem tyle starć z tymi ludźmi, że musiałem zrezygnować. Ale komercyjnie to było marzenie fotografa. I dzięki tym pieniądzom, które tam zarobiłem mogłem pojechać razem z żoną do Paryża, to było w 1980 roku. Mieliśmy również zamiar przenieść się na stałe do Polski. Ale wybuchł stan wojenny i nie mogłem tutaj przyjechać bo obawiałem się, że nie dostanę żadnej pracy. I tak dzięki Panu Jaruzelskiemu zakotwiczyłem się na 15 lat w Paryżu. Później agencja Black Star wszystkie moje zdjęcia wysłała do RAPHO i oni widząc te zdjęcia zaproponowali mi współpracę. Wtedy właśnie poznałem Roberta Doisneau, Edouarda Boubat, Willy Ronisa. Wszyscy trzej pracowali dla RAPHO. Był taki zwyczaj, że między czwartą a piątą po południu, przychodzili na herbatkę, jakieś tam ciasteczka. Najczęściej przychodził Doisneau, Boubat bardzo rzadko.
Jak wiem Doisneau lubił mówić. O czym rozmawialiście?
Opowiadał dowcipy. On był, jeśli można tak powiedzieć, antyintelektualistą. Nie lubił filozofować. Lubił rzeczy codzienne. Jest dla mnie coś co łączy Polaków i Francuzów mentalnie. To jest tzw. "l'esprit", błyskotliwy dowcip sytuacyjny. Gdy coś się dzieje, ktoś zaraz na ten temat wymyśla dowcip.
Czy Doisneau widział Pana zdjęcia?
Ja specjalnie mu nie pokazywałem moich prac. Ale jak wyszedł mój pierwszy album o naukowcach to on powiedział, że to są naprawdę światne portrety.
Jak tak sobie rozmawialiście przy tych herbatkach czy on czasami mówił o fotografii?
Nie, najwyraźniej tego nie lubił. Pamiętam jak kilka dni przed wojną w 1982 roku o Malwiny pomiędzy Wielką Brytanią a Argentyną, gdy napięcie rosło z godziny na godzinę mówił: "eh, o to wojny nie będzie". A była. Bardzo lubił mówić o winach i lubił wino, ale tylko czerwone, bo białe mu szkodziło.
A czy można go było spotkać z aparatem na ulicy, ot tak przypadkowo...
Ja nigdy go nie widziałem z aparatem. Raz, pamiętam, chyba w 1982 roku, sfotografowałem go u niego w mieszkaniu i potem zabrał mnie z powrotem samochodem. I gdy jechaliśmy tym samochodem zobaczył na chodniku dziewczynkę. Popatrzył na tę dziewczynkę i powiedział : "co to za świetna twarz, szkoda że nie mam aparatu przy sobie". On był bardzo wrażliwy na twarz człowieka, mniej go interesowała kompozycja czy jakieś artystyczne poszukiwania.
Doisnau umarł nie tak dawno, czy chorował, czy na coś się skarżył?
Nie, on tylko skarżył się na chorobę fotografów, tj. kręgosłup. To jest od noszenia sprzętu. Mówił, że nie raz leżał na desce bo już nie dawał rady. Kiedyś zwierzył mi się, że nie lubi podróżować za bardzo, szczególnie poza Francją. Zaproszono go kiedyś do Anglii i gdy wrócił opowiadał: "Włóczę się tam po ulicach w tym Londynie, wszyscy w domach, nic się nie dzieje, nie mam tutaj co fotografować". I wrócił szybko do Paryża. Był człowiekiem wesołym, nie lubił by traktować go zanadto na serio.
To przeciwstawieństwo Cartier-Bressona...
Tak bo Cartier-Bresson jest człowiekiem z bardzo bogatej rodziny. To paradoks losu, gdyż on się urodził w miejscowości pod Paryżem, niedaleko miejsca gdzie ja teraz mieszkam, w Chanteloup. I okazuje się, że ten kiczowaty Euro Disneyland zbudowali tuż obok niego.
Widziałem kiedyś film o agencji Magnum, on tam występował ale nie chciał za wiele mówić, odwracał twarz.
Doisnau, Cartier-Bresson, Boubat oni się bardzo dobrze znali. I często spotykali. A Boubat mi powiedział, że Cartier -Bresson to tak naprawdę taki oschły nie jest, tylko on tak gra. Taką sobie rolę sam wyznaczył i tak gra. Kilka lat temu przeszedł na buddyzm.
Czy Cartier-Bresson nadal fotografuje?
Prawie że nic. Cartier-Bresson to jest wielka burżuazja, a Doisneau sam był rzemieślnikiem, mieszkał zawsze na przedmieściach, chyba był drukarzem i wiem, że w czasie II wojny światowej drukował fałszywe dokumenty dla partyzantki, przede wszystkim dla komunistów. Miał trochę lewicowe poglądy, komuniści zawsze go cenili, ale nie wiem czy był członkiem partii.
A Edouard Boubat?
Z tej trójki najbliższy jest mi Boubat. Z Boubat miałem najlepszy kontakt. Bo Doisneau wyczuwał, że ja jestem dla niego za bardzo taki intelektualny, a Cartier-Bresson to już jest taki człowiek, że prawie nie chce z nikim rozmawiać. Uważa, że szkoda na to czasu.
Oni zakładali agencję Magnum...
Nie, Magnum to jest Cartier-Bresson, właściwie było ich pięciu w tym jeden Polak, który nazywał się David Seymour, ale tak naprawdę jego nazwisko brzmiało Szimski. Mówiono na niego "Chim" ("Szim") bo po polsku on nazywał się Szimski. Jego ojciec miał wydawnictwo i drukarnię w Warszawie przed wojną.
Magnum założono chyba w 1947 roku, a w tym samym czasie ktoś kto emigrował z Węgier, nazywał się RADO założył agencję RAPHO (Rado+photographie). Wyemigrował potem do USA i sprzedał tę agencję państwu Grosset, którzy są jej właścicielami do dzisiaj. I właśnie ci państwo Grosset to są ludzie, którzy wylansowali Roberta Doisenau. Oni mnie także przyjęli w 1979 roku do tej agencji.
Jednak bardziej znaną agencją jest oczywiście Magnum...
Tak, ale RAPHO znana jest z humanistycznej fotografii.
Na czym polega humanistyczna fotografia, co to znaczy humanistyczna fotografia w agencji?
To jest to, co robił przed wojną Cartier-Bresson, to co robił Kertesz czy inni fotografowie. tzn włóczyli się z aparatem. Cartier-Bresson miał taki styl fotografowania trochę surrealistyczny, nauczył się tego od Kertesza. Przyjaźnili się. To wyglądało tak: ktoś włóczy się z aparatem, może robić pojedyncze zdjęcia, może robić całe tematy, ale to nie ma nic wspólnego z tym co się dzieje na świecie. To nie są wojny, aktualne wydarzenia polityczne. To jest taki intymny dokument. To się dosyć dobrze wydawało między wojnami, bo było kilka czasopism francuskich i niemieckich, które to publikowały. I wtedy Kerstesz mógł trochę na tym zarobić, tzn. utrzymywać się z tego, Cartier-Bresson nie musiał bo był dosyć zamożny. Ale jeśli patrzy się na zdjęcia Cartier-Bressona z tego okresu to wydaje mi się że są to jego najciekawsze zdjęcia. Bo one w gruncie rzeczy są o niczym.
A potem jest wojna. I co się dzieje? Cartier-Bresson był więziony przez Niemców, potem uciekł z tego więzienia. I jak wojna się skończyła zmienił sposób fotografowania, właściwie zmienił temat fotografowania. On uważa, że wszystkie wydarzenia które są na świecie trzeba sfotografować. I wtedy właśnie oni założyli tę agencję Magnum. To jest agencja, która wysyła ludzi do różnych miejsc na świecie.
A jego albumy, wystawy, to był ten już ściśle wyselekcjonowany wybór?
Tak, jest reportaż o Moskwie, czy Chinach gdzie on bywał. I jest 50 naprawdę dobrych zdjęć, ale między nimi, tak w istocie, jest tylko pięć fantastycznych i te tylko on typuje do albumu. Najlepsze między najlepszymi.
Marian Schmidt - ""Powódź. Wyspa Św Ludwika", Paryż, 1995
Wracając do agencji RAPHO...
Agencja Rapho dalej kontynuowała przez wiele lat ten styl: robi się zdjęcia z tego co życie niesie.
I Doisneau w tym świetnie siedział.
Tak i ja też w tym siedzę. Boubat też. Więc RAPHO to jest humanistyczna fotografia. Życie codzienne i ja należę do tego nurtu.
A kogo w Polsce widział by Pan w tym nurcie?
Witold Krassowski i Krzysztof Pawela. Oni obaj. Nie znam ich ososbiście, ale czuję pokrewieństwo.
Wiadomo, u nas nie ma pism typu Paris Match, L'Express, Le Nouvel Observateur, pism dających sporo możliwości druku..
Tak, ale w przeważającej większości fotografii kolorowej. Ja od niedawna zaczynam współpracować w Polsce z nowym pismem FOCUS, ale to będzie właśnie kolorowa fotografia... GEO, National Geographic, to jest wszystko ilustracyjna fotografia.
Czyli to nie jest ta humanistyczna fotografia...
Nie, zupełnie nie, ta humanistyczna fotografia jest na obrzeżach, na marginesie. W tej chwili po prostu jedyna przyszłość tej humanistycznej fotografii czarno-białej pojawia się wtdy gdy wybiera się duży temat.
Tu przychodzi mi na myśl Koudelka...
Tak Koudelka i Salgado, to są ci dwaj. Ale przecież Salgado robił zdjęcia typowo agencyjne, nagradzane na World Press Photo... No tak, on musi też zarobić na życie...
Wracając do Pana wystawy w Żyrardowie, to jest taki ukłon w stronę miasta rodzinnego. Ta wystawa to takie podsumowanie pewnego okresu Pana twórczości.Czy ta wystawa będzie pokazana w Warszawie?
Tylko mała część, w galerii Świat Fotografii w Norexie, w marcu, potem w Klubie 13 Muz w Szczecinie.
Od jakiegoś czasu fotografuje Pan w kolorze...
Kolor robiłem zawsze. Zdjęcia dla Agencji RAPHO to są wszystko zdjęcia w kolorze.
Czym Pan fotografuje? To banalne pytanie, ale istnieje pewna grupa miłośników fotografii i oni zawsze chcą to wiedzieć.
Leicami, tylko Leicami. To jest ta szkoła klasyczna RAPHO, MAGNUM... Teraz sobie kupiłem używanego Linhofa, bo chcę pójść w zupełnie innym kierunku. Nie zostawię fotografii humanistycznej ale bedę robił rzeczy bardziej kreacyjne. Ja to nazywam fotomalarstwem.
Czy to już zobaczymy w galerii Świat Fotografii w Warszawie?
Mam nadzieję. Ale chciałbym wyjaśnić na czym polega fotomalarstwo. To jest po prostu jedna z granic między fotografią a malarstwem z tym, że ja nie dotykam ani negatywu, ani nie manipuluję papierem fotograficznym. Fotografowie zawsze skarżą się, że nie mają możliwości wyboru koloru. Kolor jest dany przez naturę i przez film jakiego się używa. W sumie między filmami tak naprawdę jest bardzo mała różnica. One jakoś tam warunkują kolor, ale przede wszystkim chodzi tu o to, co widzimy naprawdę. Widzę np. część natury, pokrywam to farbą, bardzo cieniutko, żeby tę materię było widać i później dopiero to fotografuję kiedy mam odpowiednie światło.
To taka inscenizowana fotografia?
Nie jest inscenizowane to co widzę, tylko inscenizuję w jakimś sensie kolor. Zanim się tym zająłem studiowałem dwa lata malarstwo.
Czy przyjeżdżając często do Polski znajduje Pan tutaj jakieś szczególne inspiracje?
Są tematy, które mnie interesują. Człowiek, zawsze człowiek. Np. jak przyjechał z wizytą do Polski papież, to ja papieża nie sfotografowałem. To jest dobry przykład na fotografię humanistyczną.
I to właśnie Boubat i Doisneau tę fotografię humanistyczną reprezentrują?
Tak. Kiedyś czytałem we Francji pracę magisterską na temat ich obydwu. Doisneau jest fotografem ziemi, chodzi po ziemi, a Boubat jest fotografem nieba, chodzi po chmurach. I to jest różnica między nimi. To co ja najwięcej cenię u Boubat to poezja. To jest człowiek o bardzo wysokim stanie uduchowienia, jeśli można tak powiedzieć. Jest trochę egzaltowany, z nim się bardzo fajnie rozmawia, ale i tę poezję się czuje u niego.
On jest troszkę mniej u nas znany, chociaż, jak pamiętam, jego prace pokazywaliśmy przed 10 laty w Starej Galerii ZPAF.
Bo u niego niby wszystko jest takie proste. Takie zwykłe zdjęcia, ale czuć w tym poezję. Natomiast u Doisneau czuje się miłość do ludzi, od razu. Ciepło. A znowu u Cartier- Bresson oddziaływuje plastyka zdjęcia, on świetnie komponuje. Ale i u Cartier-Bressona też jest poezja. On od razu wie jak zakomponować zdjęcie - dowodem na to są styki. Ja, gdy coś fotografuję, podobnie Boubat, próbuję różnych ustawień, piony, poziomy, zmieniamy punkt widzenia, natomiast Cartier-Bresson wie to już z góry nie rusza aparatu, tylko robi kilka zdjeć i to jest czytelne. Od razu wie. I na tym polega jego wielki talent.
Kto jest dla Pana ważny w Polskiej fotografii.
Ja najbardziej podziwiam Witkacego, nie tylko jego nowatorstwo. Jego fotografia jest bardzo różna, on robił portrety klasyczne i robił nowatorskie. Np. autoportret z lampą, poruszony to mi się bardzo podoba. To jest wielki portret.
Kiedy następny album, już z fotomalarstwem?
Ach, może za dziesięć lat! To jest ogromny wysiłek. Wydanie tego mojego ostatniego albumu kosztowało 85 tysięcy nowych złotych. Wydało go wydawnictwo Cercle D'Art założone przez Picassa. Musiałem znaleźć sponsorów na połowę tej kwoty. A teraz mam zamówienie od miasta Żyrardowa na książkę w stylu "Fotografii humanistycznej". Już zacząłem pewne prace ale muszę je przerwać by dokończyć inną książkę poświęconą księdzu Janowi Twardowskiemu. Jeśli chodzi o album o Żyrardowie to połączę w nim dwa style: "leicowski" i zdjęcia wykonywane Linhofem. Interesują mnie głównie ludzie, architektura mniej.
Plany Pana wiążą się z Polską coraz bardziej.
Tak, mam nadzieję że za kilka lat zamieszkam tu na stałe. A i teraz będę tutaj coraz częściej.
Dziękuję za rozmowę.
Copyright © 1997-2004 Marek Grygiel / Copyright for www edition © 1997-2004 Zeta-Media Inc.
