Edward Hartwig odpowiada na pytania Anny Beaty Bohdziewicz, kwiecień, maj 1996
Psy czy koty? Fotografia czy fotografika? Kolor czy...?
Edward Hartwig. Fot. Anna Beata Bohdziewicz
Anna B. Bohdziewicz: - Chciałabym najpierw zadać Panu trochę dziwne pytanie. Czy Pan woli psy czy koty?
Edward Hartwig: - Absolutnie psy!
A dlaczego?
Bo z psem można porozmawiać. A z kotem ja bym nie potrafił, albo kot ze mną nie potrafiłby rozmawiać. Kot to jest taki pieszczoch, do przytulania...A poza tym, z kotem na spacer się nie pójdzie... Jest tutaj taka pani w moim domu, która kota wynosi w pudełku i wyprowadza go na sznurku. Ja jestem pełen współczucia dla tego kota. Kot mi nie pasuje do takiego ujarzmienia. A z psem można gdzieś wyjechać, na wycieczkę, nawet do knajpy można pójść! Pies jest jakoś bliższy człowiekowi, potrafi tak pięknie spojrzeć w oczy. Jak się cieszy to to widać. A radości kota to ja nie znam. I pies jest taki bardziej widowiskowy...
Ale to koty są nieskończenie piękne, w każdym ruchu, w każdym momencie. I z kotem można rozmawiać, zapewniam Pana! Ja z moim kotem rozmawiam o wszystkim. A koło mnie mieszka pani, która spaceruje z psem i kilkoma kotami. I te wszystkie koty grzecznie za nią idą!
Wie Pani ja znam ludzi, którzy przyjaźnią się właśnie z kotami. Ale koty są chyba dla ludzi, którzy prowadzą życie bardziej zamknięte, domowe.
Miał Pan dużo psów?
Nie, nie miałem. Bo to jest obowiązek w stosunku do psa. Trzeba wyjść na spacer, do weterynarza. A ja na to nie miałem czasu. Męczyć zwierzę i żeby było zaniedbane to nie leży w mojej naturze. Z kotami nie miałem czasu w życiu się zaprzyjaźnić, nigdy w życiu nie byłem na przykład na wystawie kotów. Jak je oglądam w telewizji to jest coś wspaniałego! Koty są o wiele efektowniejsze i może też o wiele mądrzejsze niż psy... W ogóle lubię zwierzęta i czuję się niewinny w stosunku do zwierząt bo się nad nimi nie znęcam. Ale Pani pytanie oceniam bardziej w kategoriach wizualnych...
To było trochę pytanie retoryczne, bo ja patrząc na Pana zdjęcia czułam, że Pan woli psy. Ludzie, którzy lubią koty są chyba bardziej pedantyczni, spokojni. A Pana niespokojny duch kojarzy mi się z... psami. I nie widać u Pana zbyt wielu zdjęć kotów.
No mam te kocie oczy i oczy Kaliny Jędrusik, też takie kocie...
A czy pamięta Pan jakiś widok lub obraz, który wywarł na Panu największe wrażenie?
Opowiem Pani pewną historię... Tuż po wojnie byłem w obozie radzieckim Jogła. Kiedy Rosjanie wyzwolili Lublin to całą inteligencję, wszystkich znanych ludzi i akowców wywieźli do obozów. Byłem tam dwie zimy. I właśnie stamtąd pamiętam najpiękniejszy widok.
Nie miałem oczywiście aparatu ale ten widok mam ciągle przed oczyma. Noce były tam tak jasne jak dzień. Trudno było spać, ale jakoś się człowiek na tych pryczach poniewierał i próbował zasnąć po pracy. Którejś nocy obudzili mnie, żebym popatrzył na zorzę polarną. Wie Pani, że ja byłem zaskoczony. Nie wyobrażałem sobie, że na niebie może być tyle kolorów. Niesamowita paleta barw. Fioletowy koło żółtego i czerwonego. Chmury, nie kumulusy, takie poprzeczne, jakby się zatrzymały bez ruchu, to było jak jakaś scenografia. Nie zmieniał się ich układ tylko ciągle narastały. To było jak przedstawienie. Nigdy w życiu potem nie widziałem czegoś takiego chociaż byłem w Finlandii, Szwecji czy Norwegii. Widok tych kolorów sprawił, że mimo ciężkich warunków człowiek wiedział, że życie jest piękne, że na świecie jest wspaniale, że można się tym cieszyć. I ja potem przez kilka dni mogłem nawet nie jeść, tak się tym widokiem nasyciłem. Bardzo dziękuję za to pytanie.
Podobne przyżycia miała pani Ola Watowa, która w czasie wojny była na zesłaniu w Kazachstanie i wspomina, jak w nocy wychodziła na dwór, żeby popatrzeć w niebo...
Opowiem Pani jeszcze coś osobistego. Do pracy chodziliśmy codziennie przez taką wydmę, gdzie nie było żadnych drzew ani nic, tylko piasek. Tylko wiatr tam hulał. Wiatry zresztą dokuczały nam tam nawet bardziej niż mróz, bo wciskały się wszędzie pod nasze liche okrycie i to było straszne. I ja kiedyś w rowie na tej wydmie zobaczyłem kwiatek. Szedłem z brzegu więc wyskoczyłem z szeregu i zerwałem go. Dostałem kolbą parę razy po plecach, ale kwiatek zabrałem do obozu i to była taka radość, jakbym... nawet nie wiem z czym to porównać a to taki drobiazg mały. Wie Pani, że mi się nawet dziś ten obóz śnił. Pamiętam też mój powrót. Przywieźli nas do Białej Podlaskiej i jak otworzyli te bydlęce wagony to myśmy wypadli z nich a ludzie na nasz widok oniemieli i stali jak zamurowani, bez ruchu, jak chochoły. Za gardło każdego coś złapało i nikt nic nie mówił. Mam z tego czasu mój portret, jestem cały zarośnięty, z wąsami. Potem, też pociągiem towarowym, dojechałem do Lublina, wyskoczyłem przy semaforze i szedłem na przełaj przez łąki. A z naprzeciwka szło jakieś towarzystwo, pięć czy sześć osób i oni mnie poznali! Zrobili kółeczko i zaśpiewali mi "sto lat". To było coś niesamowitego.
Czy te przeżycia obozowe nie zachęciły Pana do reportażu?
Jestem pełen uznania dla reportażu, to jest niewątpliwie główna "szufladka" fotografii. Tylko że reportaż jest przede wszytkim dla ludzi młodych...
Ale w młodości fotografia reporterska też Pana nie interesowała?
Nie. Wtenczas na robienie reportażu nie było nawet zapotrzebowania, nie było gdzie tego publikować. Prasa potrzebowała raczej zdjęć bardziej estetycznych. W Wiedniu, jak studiowałem, to tam była także pracownia małego obrazka. Było tam z 10 słuchaczy. Ja tam poszedłem popatrzyć, ale mnie od tego małego obrazka odrzucało. Chociaż to był najbardziej nowoczesny wydział... Ojciec mój kupił mi taki aparat 6x9cm, plaubel-makina, płaski, ze stałą ogniskową, wtedy używali go reporterzy i ojciec myślał, że ja spróbuję właśnie reportażu, jakichś spraw ludzkich, ale ja się do niego nie mogłem przyzwyczaić. Ja się na początku zajmowałem portretem a zdjęcia pejzażowe robiłem "do tapczanu". Wtenczas był okres Bułhaka, on był promotorem fotografii pejzażowej, ale ja moje zdjęcia robiłem bardziej pod wpływem malarzy pejzażystów z Kazimierza nad Wisłą.
A czy mógłby Pan wymienić artystów, którzy wtedy wywarli największy wpływ na Pana twórczość?
Przede wszystkim impresjoniści! Ubóstwiam Muzeum Impresjonizmu w Paryżu i ile razy tam jestem to idę się im pokłonić. Kolor w malarstwie impresjonistów był dla mnie główną inspiracją i próbowałem podobnego podejścia w fotografii, w fotografii czarno-białej, choć to się wydaje dosłownie niemożliwe. Chodziłem wtedy dużo z przyjaciółmi malarzami, z Kononowiczem, z Filipiakiem i innymi, jako taki asystent, czy też zawalidroga. Może nawet nie zacząłbym w ogóle tego pejzażu gdybym z nimi nie chodził... Ale to mnie wciągnęło bardzo. Przed wojną miałem swoją chałupę pod Lublinem, wstawałem o 3-4 godz. nad ranem, wychodziłem przez okno, żeby rodziny nie budzić i szedłem na torfowiska nad rzeką Bystrzycą. A tam codziennie były mgły. Jak na zamówienie! Wchdziłem tam w zupełnie inny świat. I chyba przez jakieś dwa lata obsyłałem wszystkie wystawy fotograficzne zdjęciami w mgiełce. Nazywali mnie nawet "mglarzem". Potem się nasyciłem tą mgłą i zostawiłem ją w spokoju. Kiedyś znowu wysłałem na wystawę ogólnopolską takie zdjęcie: wierzba, droga, a drogą idą dwie wieśniaczki. Dostałem za to nagrodę. W następnym roku organizatorzy kolejnej takiej wystawy przysłali mi list "Panie Hartwig! Błagamy niech Pan wytnie tę wierzbę!". Bo koledzy z Lubelskiego Towarzystwa Fotograficznego wszyscy zaczęli fotografować tę wierzbę. Było dużo śmiechu... Ale po jakimś czasie ta wierzba sama "wyszła z repertuaru". Innym razem wysłałem zdjęcie pejzażowe do Poznania na wystawę fotografii współczesnej. To był pejzaż zrobiony przez szybę, zdjęcie trochę podobne do grafiki. Dostałem za to pierwszą nagrodę. Przyjeżdżam, patrzę a zdjęcie wisi do góry nogami. Nic nie powiedziałem bo mi się to nawet podobało.
A inne dziedziny sztuki? Poezja na przykład, czy była dla Pana inspiracją?
Poezja? Tak, na pewno...
Wiem, że znał Pan Józefa Czechowicza...
To był przede wszystkim bardzo uroczy i skromny człowiek. Przychodził do mojej pracowni, gdzie lubił sobie posiedzieć. Nigdy się nigdzie nie śpieszył. Mówił bardzo cicho, czasami mówił swoje wiersze ale takim cichym głosem, że prawie go nie było słychać. On był jak mimoza. Ile razy się spotkaliśmy w Lublinie, a to było częste, bo tam człowiek ciągle na kogoś wpadał, to on mnie brał za ramiona i serdecznie się witaliśmy. On mnie wprowadzał w świat artystycznej cyganerii.
Zrobił mu Pan jakiś portret?
Miałem kilka jego zdjęć, ale mi wszystkie zaginęły. Czechowicza spotkałem po raz ostatni na kilkanaście minut przed jego śmiercią. Byłem już w mundurze, to był trzeci dzień wojny, miałem zaraz wyjeżdżać z Lublina. Szedłem Krakowskim Przedmieściem, to jest główna ulica w Lublinie, a tu biegnie za mną Czechowicz. Padliśmy sobie w ramiona. "Nie wiedziałem, że Pan jest zmobilizowany!..". Pogadaliśmy o niewesołej sytuacji i on poszedł się ogolić do Hotelu Victoria. Za jakąś chwilę był nalot, on wychodził właśnie z hotelu, jak tam upadła bomba. Zginął na miejscu. A ja pobiegłem na przeciwko do Hotelu Europejskiego, gdzie na tyłach mój ojciec miał zakład, tam też padły bomby i musiałem zobaczyć co z ojcem. I nie wiem, co dalej było z Czechowiczem...
A czy Pan zetknął się kiedyś z Witkacym? Czy wiedział Pan, że on też robi zdjęcia?
Nie. Słyszałem, że on ma tę firmę, ale śmiałem się z tego i uważałem, że to jest jeszcze jeden jego żart. Nigdy wtedy nie widziałem jego zdjęć i nie przypuszczałem, że on to traktował poważnie. Raz tylko go spotkałem, jak przyszedł po kogoś do ZAIKS-u, uścisnęliśmy sobie tylko rękę i oni poszli zaraz gdzieś na wódkę. On był rozrabiaka straszny...
Czy znał Pan przed wojną twórczość europejskich czy amerykańskich fotografów ?
Proszę Pani. Jak ja przyjechałem do Wiednia to pierwsza rzecz wysłali mnie do biblioteki. Kazali wszystko obejrzeć, zapoznać się z tym, jakoś się do tego ustosunkować. Tam obejrzałem wszystkie albumy amerykańskie. Zobaczyłem ile różnych rzeczy można robić w fotografii . I to mnie umocniło w tym, co sam robiłem. Byłem na przykład pod wielkim wrażeniem sztuki hiszpańskiego fotografa Jose Oritz Echague. On upatrywał sobie jakiś kąt, fragment zabudowy i na konkretną godzinę zamawiał sobie sztafaż. Ja mu "ukradłem" ten pomysł. Wybierałem sobie na przykład bramę w Lublinie i prosiłem kolegów z pracowni malarskiej prof. Wiercińskiego, żeby mi tam pozowali. Oni brali sztalugi pod pachę, ja ich sadzałem, jak chciałem i to są właśnie te fotografie zakomponowane...
Dziś powiedzielibyśmy "zainscenizowane"...
Kiedyś potrzebowałem dwóch kleryków. Poszedłem więc do klasztoru kapucynów, gdzie znałem dobrze ojca przeora i proszę, żeby mi pożyczł dwa habity... A on mówi "ja Pana bardzo szanuję, ale habitów nie mogę pożyczyć. Jak Pan chce, to dam Panu dwóch zakonników". I ja chodziłem z nimi po podziemiach, jakichś lochach i ustawiałem ich jak Echague.
A czy przyjaźnił się w ogóle Pan z jakimiś fotografami?
Z Romerem, z Wańskim. O nim się teraz nic nie mówi a to był wielki fotograf, pejzażysta, impresjonista. Niesprawiedliwie zapomniany. Na każdej wystawie zdobywał jakąś nagrodę, może czasami robił trochę pod publiczkę, ale to był świetny fotograf. Przyjaźniłem się też z Henrykiem Hermanowiczem, bardzo kulturalny człowiek, trochę taka cicha myszka. Był wykładowcą w uczelni plastycznej w Krzemieńcu. Ale nie mógł wyżyć z tej profesury i miał też zakład fotograficzny. Po wojnie bardzo się przyjaźniłem z Dorysem i z Pierścińskim, który też zajmował się fotografią pejzażową. Znałem też Puchalskiego. On w czasie wojny mieszkał w jakiejś leśniczówce, od czasu do czasu odwiedzał mnie w mojej pracowni...
Ale przecież Pan był w wojsku?
Bardzo krótko. Przydzielili mnie najpierw do lotnictwa, może dlatego, że byłem fotografem, ale nie było tam dla mnie miejsca i razem z adwokatem Turczynowiczem odesłali mnie do DOK2. Pilnowaliśmy tego transportu, chociaż nawet nie mieliśmy broni. Dojechaliśmy do Równego. Tam zamieszanie, chaos i panika, że na przedmieściach są już bolszewicy. Kapitan, dowódca transportu, który prowadził tę dramatyczną wyprawę, pyta się, czy ja chcę dalej z nimi jechać, bo oni jadą do Rumunii. Ja mówię, że raczej nie, że w wojsku nigdy nie służyłem... To on dał mi zaświadczenie, że jestem zwolniony.W stroju cywilnym wróciłem do Lublina, gdzie spędziłem całą okupację. Miałem pracownię i pracowałem jako fotograf.
I tam odwiedzał Pana Puchalski...
Właśnie! On mieszkał w tej leśniczówce i tak: w dzień przychodzili tam Niemcy, w nocy partyzanci. I on cały czas miał kłopoty. Raz partyzanci napadli na jakiś oddział niemiecki i Niemcy przyszli wygarnąć wszystkich z tej leśniczówki. Na rozstrzelanie. Puchalskiego też. On w ostatniej chwili pyta się żandarma, czy może wziąć coś z biurka. Ten mu pozwolił. A Puchalski miał tam zdjęcie Goeringa, które kiedyś zrobił mu na polowaniu. Na tym zdęjciu były własnoręcznie napisane przez Goeringa podziękowania dla Puchalskiego. Pokazał to temu Niemcowi, a ten jak to zobaczył, to go przeprosił i cofnął go. I tak się uratował. Mnie też kiedyś w czasie wojny uratowała fotografia. Jeździłem czasami do Warszawy do brata. Raz była łapanka w pociągu i akurat wszystkich mężczyzn z wagonu, w którym byłem, pognali na Majdanek. Zandarmi, psy, karabiny, otoczka znana. Ja szedłem tak jakoś z brzegu. I jakiś oficer nagle się mnie pyta po niemiecku "Sind Sie Fotograf? Jahwol!" ja na to. A on krzyczy "Raus! Raus!"... Ja się przestraszyłem, że on mnie zaraz zastrzeli, a to był jakiś mój klient z zakładu, i mnie w ten sposób wybawił...
A jaki był wpływ Bułhaka na Pana fotografię pejzażową?
Bułhak mi jakby podsuwał tematy, ale przekazy, sposób ujęcia były u mnie inne. Moje zdjęcia pejzażowe nie były bułhakowskie, one były... hartwigowskie. To był nawet pewien przełom w fotografii bułhakowskiej, że tu się gubiło półtony, że chodziło o sprawy wrażeniowe, podobne do grafiki ...
Jak Pan ocenia jego koncepcję "fotografii ojczystej"?
Trzeba wziąć pod uwagę ówczesną sytuację. Po 150 latach powstała Polska i Polacy się łączyli i była zgoda. Bułhak rzucił hasło, że ten kraj, który powstaje, jest nowy i nieznany, i trzeba go sfotografować. Tu jego zasługi są wielkie i wyjątkowe w całej Europie.
Ale mnie chodzi o to, że on narzucił pogląd, że tylko fotografia świadomie nieostra, rozmiękczona, jest artystyczna i wartościowa.
To niewątpliwie był esteta. Nawet dużej klasy, jak na tamte czasy. Obracał się w kręgu artystów, malarzy, autorytetów naukowych najwyższej klasy. Przed wojną fotografowie szukali wspólnego mianownika ze sztuką. Uważano, że czysta fotografia to nie jest sztuka. I z tym się częściowo zgadzam. Bo jeżeli mówimy o twórczości, o osobistym spojrzeniu na świat to nie można zrezygnować z tego, że chce się go widzieć i przedstawiać po swojemu. Do tego właśnie wtedy służyły techniki szlachetne. Bułhak na przykład robił wtórniki (papierowy negatyw i z tego stykowa odbitka), o tym się prawie nigdy nie mówi... A przetłoki, kolorowe gumy, to były naprawdę wspaniałe fotografie.
Piękne tak, ale one jednak chciały trochę udawać malarstwo...
Fotografia zawsze korzystała z dobrodziejstwa plastycznego. Ale to nie znaczy, że ona naśladuje malarstwo.
No dobrze, ale jednak Bułhak narzucił pewien sposób, w jaki uwieczniono ówczesną Polskę. Nie jestem pewna czy zbiór fotografii czysto dokumentalnej, "czystej fotografii", jak Pan to określa, nie byłby dziś cenniejszy i ciekawszy? Czy on nie chciał w ten sposób tej nowej Polski upiększyć, pokazać, że wszystko jest lepsze niż w rzeczywistości było?
Z tym się wiąże kilka spraw. Zdjęcia robione wtedy były dużymi kamerami, na szklanych płytach, wszystko to rzeba było taszczyć samemu albo mieć jakiegoś asystenta, który to nosił i trzeba było bardzo oszczędnie decydować o swoim wrażeniu, o tym jakie zdjęcie się zrobi.
Ale na świecie tą samą techniką zrobiono tysiące zdjęć czysto dokumentalnych...
Bułhak też zrobił sporo takich zdjęć, na przykład z targów wileńskich, to są zdjęcia właśnie dokumentalne. Myślę, że on miał może taką osobowość, która czuła niedosyt z powodu niedoskonałości techniki, niepozwalającej mu przekazać wszystkiego, co on czuł. A każdy fotograf musi się jakoś rozdwoić i zdecydować co robi i po co, i dla kogo, i jaką ma z tego satysfakcję, i w jaki sposób może zarobić.
Czy Pan go w ogóle znał? Czy pokazywał mu Pan swoje zdjęcia?
Proszę Pani Bułhak nieproszony przyjechał na moją wystawę do Lublina...
A dlaczego nieproszony?...
Bo to była lubelska kameralna wystawa, a poza tym nie było zwyczaju, komunikowanie się było utrudnione.
To jak on się dowiedział o Pana wystawie?
Mnie się wydaje, że zawiadomił go o tym profesor Morelowski, profesor historii sztuki na KUL-u, który się interesował fotografią i przyjaźnił się z Bułhakiem. Z tej wystawy zresztą profesor Morelowski napisał recenzję, bardzo rzeczową, ani poklasku, ani batów nie dostałem...
A co Bułhak mówił o Pana zdjęciach?
Myśmy specjalnie nie dyskutowali na ten temat, ale on mówił, że ja raczej nie zawiodę ludzi, że coś z tego będzie. No i te moje zdjęcia później obeszły cały świat, zostały zakupione w różnych krajach, w Ameryce. Te zdjęcia były też eksponowane na ostatniej wystawie fotograficznej przed wojną, która miała miejsce w Kasynie Oficerskim w Warszawie przy Al. Szucha. Wystawę tę pod tytułem "Fotografia ojczysta" zorganizował Bułhak...
Jego zdjęcia też tam były?
Nie, on był tylko organizatorem. Na tę wystawę było zaproszonych tylko kilku autorów. Ja tam pokazałem ze 40 zdjęć. Pierwszą nagrodę dostał Romer, za izohelię. Pokazał tam tylko cztery fotografie, portrety górali. Ja dostałem srebrny medal. Potem wybuchła wojna, zapomniałem o tych zdjęciach... I po wojnie, jak już powstał Związek to pewnego dnia podrzucono paczką z tymi zdjęciami do siedziby Związku na Sniedeckich. Jakimś cudem ocalały i ktoś, nie wiadomo kto, odniósł je.
Czy Bułhak rzeczywiście był wtedy taką ważną postacią na polskiej scenie fotograficznej?
Było wielu wybitnych fotografów w tamtym czasie. Mówiąc tylko o Bułhaku robi się krzywdę polskiej fotografii. Bułhak dużo jeździł po kraju i był znany głównie z tego, że "robił Polskę". Ale inni robili bardzo różne rzeczy, nie tylko pejzaże. Martwe natury, akty, portrety i to było zrobione bardzo ciekawie. Robiono kolorowe przetłoki, to była taka - przepraszam za określenie - zaraza z Wiednia, gust trochę mieszczański. Robiono gumy, hocheimery...
Nie znam tego określenia...
To były gotowe podkłady pod gumy, które się kupowało w sklepie...Wtedy też można było w sklepach kupić specjalne rastry, z różnymi wzorkami, to się przy kopiowaniu nakładało na papier, na to szyba i ta faktura się wkopiowywała. Ci co chcieli mieć efekty to tego często używali, szczególnie w zdjęciach architektury...
Były też wtedy podobno papiery fotograficzne całe pokryte jakby meszkiem. Profesor Whol pokazywał mi kiedyś takie odbitki...
Ja też mam jeszcze gdzieś zdjęcia odbite na takim papierze...
Bułhak jest dla mnie postacią trochę tragiczną. Stracił w czasie wojny całe archiwum i mimo uznania, jakim się cieszy, do dziś dnia nie wydano o nim żadnej monografii. A jego droga twórcza wymaga opracowania, jest to postać dla mnie trochę tajemnicza...
Proszę Pani, on zasługuje na luksusowy album! To jest nasza klęska, że do tej pory nie ma biografii Bułhaka. I co by tu nie mówić o tym komuniźmie, jaki był taki był, ale jednak na sztukę oni dawali pieniądze! I można było pójść do ministra i poprosić, że chcemy wydać Bułhaka. I by się go wydało!
No to dlaczego tak się nie stało?
To wina naszych krytyków i tych, którzy się zajmują fotografią w muzeach, historyków. To jest ich obowiązek. Szczególnie dziś gdy są takie możliwości poligraficzne! A mnie się czasami ludzie pytają "który album Bułhaka jest najlepszy?" bo nie wyobrażają sobie, że nie ma żadnego.
A jak Bułhak funkcjonował po wojnie, czy nadal był takim autorytetem?
On był absolutnym autorytetem, nawet dla ludzi spoza środowiska.
Bułhak był głównym inicjatorem założenia Związku Fotografików...
Zaraz po wojnie wszystko zaczęło się od słynnej kanapy Sempolińskiego. On miał mistrzowski tytuł zegarmistrza i na Pradze, vis a vis Dworca miał zakład. Tam, na tej kanapie, wszyscy się spotykaliśmy. Można powiedzieć, że głównym założycielem ZPAF był profesor Łyżwiański, mocno zaawansowany komunista ale uroczy człowiek poza tym. Później był profesorem na Akademii. On lubił bardzo fotografię i razem z Bułhakiem i Sempolińskim chodzili załatwiać sprawy formalne. Bardzo nam pomógł. Był nawet członkiem Związku ale potem z tego zrezygnował. Mnie przy podpisywaniu nawet nie było bo nie zdążyli mnie zawiadomić na czas i nie mogłem przyjechać z Lublina. Ale jestem członkiem założycielem. Związek to był dla mnie wtedy drugi dom. Były stosunki koleżeńskie, uśmiechy, może nie zawsze szczere, ale wszystko po europejsku, jeden do drugiego się uśmiechnął "jak zdrowie, co słychać, co robisz?". Dzisiaj się chodzi pod ścianą, jeden na drugiego by chętnie splunął, przepraszam za określenie, nie chce się tam chodzić.
No, może teraz nowym władzom uda się trochę tę sytuację zmienić... Ale wracając jeszcze do Bułhaka, czy nie uważa Pan, że ten typ fotografii pejzażowej, bułhakowskiej fotografii ojczystej, bardzo dobrze po wojnie wpasował się w kanon socrealizmu?
Proszę Pani to, co komunizm wymyślił dla fotografii to była stara sprawa. Już przed wojną Niemcy wydali kilka bardzo dobrych albumów na temat pracy. Ja też ten typ fotografii przećwiczyłem bo kiedy robiłem moje zmiękczone pejzaże, to rano szedłem na mgły a po południu szedłem do fabryki i robiłem dużo zdjęć ludzi pracy. W ciągu jednego dnia zmieniałem styl fotografowania...
Te Pana zdjęcia są zupełnie nieznane!
Tak, a wszystkie oryginały, jakie miałem, naiwnie sprzedałem do Muzeum Narodowego we Wrocławiu, panu Sobocie. Nie mam już nawet tych negatywów, tylko kilka małych odbitek. Te zdjęcia to jest najlepszy dowód, że ja miałem różne zainteresowania. Tu jest pokazany bardzo prymitywny sposób pracy, ale w tym prymitywiźmie jest nawet pewien romantyzm.
A nie miał Pan ochoty wykorzystać ich po wojnie, kiedy nastał "ich czas"?
Nie, ja to przed wojną przećwiczyłem, przez parę miesięcy fotografowałem też takie małe warsztaciki, obfotografowałem to, nacieszyłem się, odłożyłem i już się tym więcej nie interesowałem.
Ale jednak Pańskie pejzażowe zdjęcia przedwojenne, te "impresjonistyczne", dobrze wyglądają w takich albumach z lat 50-tych jak np. "Ziemia rodzinna", gdzie są zresztą nie tylko Pana zdjęcia ale i innych fotografów, a towarzyszą im wiersze chwalące "wysokie, dymiące kominy"... Natomiast takie Pana publikacje jak teki zdjęć o Starym Lublinie czy Łazienkach nie poddają się tej ideologii...
Fotografia zabytków, konserwacja, to jest konkret, który nie daje się swobodnie interpretować nawet w fotografii . Można trochę grać oświetleniem, trochę zmieniać kąt patrzenia, wybierać określone fragmenty i to wszystko. To jest fotografia prawie dokumentalna
W 1960 roku wydał Pan "Fotografikę". Album par excellance autorski, który dla mnie jest dowodem, że Pan jest właśnie fotografikiem, nie wiem czy nie jedynym prawdziwym fotografikiem, jakiego znam...
Proszę Pani mnie te rozróżnienia nie są potrzebne. Ja jestem z rodziny fotografów i ja jestem fotografem!
Ale jednak dał Pan tej książce tytuł "fotografika" a nie "fotografia". Dlaczego?
To był trochę taki chwyt handlowy. W "Arkadach" to zaakceptowali, w Europie też, bo ten termin już funkcjonował...
Bułhak go wymyślił jeszcze przed wojną...
Tak ale po wojnie jego zastosowanie było takie, że jak buhalter zobaczył legitymację fotografika to podatku się nie płaciło. Fotograf natomiast, nawet jak miał prywatną incjatywę, to musiał... A myśmy byli artyści, lepsi czy gorsi ale artyści.
W każdym razie w odróżnieniu od Bułhaka Pan może się pochwalić całkiem niezłym dorobkiem wydawniczym.
Czy ja wiem... Miałem to nieszczęście, że popełniłem kilka albumów, które były knotami drukarskimi, gdzie zdjęcia w niczym nie przypominały oryginałów...
Na przykład które?...
Właśnie "Fotografika", która była wydrukowana rotograwiurą, techniką, która już wtedy na świecie od dawna wyszła z użycia. Jak ten album się ukazał, to z Ameryki przychodziły listy, że rotograwiurę pewnie specjalnie tu zastosowano, że to bardzo pasuje. Faktem jest, że ten album jak na tę technikę to zrobiono bardzo porządnie, sprowadzono nawet specjalny papier i w ogóle...
Czy Pan sam był autorem układu zdjęć i całej koncepcji graficznej tego albumu?
Ani jednego zdjęcia wydawnictwo nie zmieniło. "Fotografika" powstała pod wpływem polskiej szkoły plakatu, którego byłem wielkim entuzjastą, a także pod wpływem plakatu japońskiego i w ogóle plakatu światowego. Zrezygnowałem tu z półtonów, i to nie tylko w pejzażu, wprowadziłem też pewne grafizmy do portretu, do fotograficznego traktowania człowieka. Zastosowałem rastry mojej własnej roboty. Do tego albumu włączyłem też sporo zdjęć zza granicy, z Paryża, Brukseli. Szczególnie zdjęć nowej architektury. Myślałem, że to ludzi zaciekawi. Czułem się do tego trochę zobowiązany, bo ludzie wtedy mało wyjeżdżali. Dla mnie budowanie albumu samemu to jest zawsze fascynująca przygoda i duża zabawa. Ja to sobie tu na podłodze układam, po dwa zdjęcia i myślę sobie, to nie pasuje. Sięgam do archiwum, robię powiększenie, podmieniam i sprawdzam, mam rację, czy nie mam. Czas jest też tu pewnym jurorem, odchodzi emocja a rozum więcej pracuje. Budowanie albumu to jest wielka frajda, poza tym czuję się naprawdę autorem... Ja do redakcji wtedy przyszedłem z gotową makietą do dyskusji...
Ale z kim Pan wtedy w wydawnictwie rozmawiał? Bo tam nie ma takiej pozycji jak "projekt graficzny". Czy był tam wtedy jakiś grafik, który Panu mówił, że to zdjęcie musi być koło tego, to na spad itp... W stopce jest tylko pozycja "układ typograficzny".
To znaczy okładka i liternictwo. Makieta była moja. Akceptowanie ostateczne było wspólne. Ale wtedy były inne problemy. Na przykład, jak robiłem album o Warszawie, to powiedziali mi, że musi być Dworzec Centralny a on jeszcze nie istniał, był tylko w makiecie. I dyrektor mi mówi "no to niech Pan sfotografuje makietę". A ja mówię "Panie dyrektorze, jak Pan zrobi ten album to już dworzec będzie wybudowany, a makiety nie będzie". "A to mnie wyrzucą z posady..." . Albo, żeby nie było za dużo kościołów. To były tego typu problemy i było dosyć ciężko czasami.
Ale dziś wydanie takiego albumu, według Pana autorskiej koncepcji, byłoby bardzo trudne. Nie wiem czy teraz wydanoby taki album jak "Fotografika" czy "Wariacje fotograficzne". Jak Pan sądzi?
Proszę Pani, poszedłem niedawno do ARKAD, tam są teraz nowi ludzie, których nie znam, ale to jest wydawnictwo z tradycjami, istniejące od dawna. Teraz jest pełno nowych wydawnictw ale zrobią jeden album i plajtują. Więc poszedłem do ARKAD i mówię, że przychodzę tu choć mógłbym pójść gdzie indziej. Oni obejrzeli projekt i mówią "damy znać". I nic, cisza....Byłem w dwóch innych miejscach...ale usłyszałem "nie, nas tego typu albumy nie interesują". Boją się, że tego nie sprzedadzą. A co wydają? Albumy tematyczne, konie i takie tam inne... jakieś takie rzeczy. Takie albumy nie dają satysfakcji twórcy, fotografowi. A przecież na świecie wydaje się nawet autorskie albumy reporterów pokazujące ich sposób patrzenia i fotografowania. Ale u nas takich albumów się nie wydaje . Na zachodzie tego typu albumów jest masa, można to zobaczyć w księgarniach, masa pięknych albumów autorskich z całego świata... Tylko polskich nie ma. U nas robi się Warszawę, robi się Kraków, robi się Polskę...Bardzo dobrze, że to się robi, ale to są foldery, informacyjne, turystyczne. Bardzo dobrze zrobione, ale foldery...
Wydawcy twierdzą, że tylko to się sprzedaje. Ale mnie się wydaje, że albumy autorskie też by się sprzedawały, tylko może nieco wolniej.
Na pewno! Proszę Pani "Fotografika" została sprzedana Holendrom i oni ją rozprowadzili po całej Europie! Jak ja miałem potem jakieś wystawy w różnych krajach to właśnie dzięki temu albumowi". Jestem mu za to bardzo wdzięczny. I jak mnie witali na lotnisku, gdzieś tam, gdzie nie wiedzieli, jak ja wyglądam, to trzymali ten album w górze. Potem było mi już łatwiej tu proponować następne autorskie albumy. Były oczywiście różne problemy, oni się ciągle bali różnych rzeczy. Albo na przykład dyrektorzy na siłę żądali koloru. Mówili, że musi być kolor bo na zachodzie "już dawno robią ten kolor"... I trzy , cztery zdjęcia kolorowe wpychali. Moją ambicją było, żeby to było porządnie zrobione...Tymczasem była to umowa jednostronna jakby, bo w drukarni to tak zawsze spaskudzili, że wstyd się było przyznać, że to jest moja fotografia... To nie miało sensu...Fakt, że udało mi się przeforsować moje koncepcje i wydałem tych kilka albumów autorskich to jednak było wielkie szczęście.
W "Fotografice" odsłania Pan niejako tajniki swej sztuki podając na końcu książki dokładne opisy techniczne każdego zdjęcia, że to jest montaż z trzech negatywów, że negatywem był diapozytyw itp. Dzisiaj się tego już nie spotyka.
To zostało wymuszone przez wydawnictwo, to nie był mój pomysł, Ja nawet uważałem, że w albumie autorskim to nie wypada... Ale oni chcieli, chyba dlatego, że wtedy była taka moda W albumach zagranicznych, ale raczej tych słabszych, to podawano jaki film, jakie filtry itp. Dziś to się zmieniło, tak samo jak dziś nie daje się tytułów do zdjęć.
Ale te opisy techniczne są bardzo ciekawe...
No to tym lepiej, bardzo się cieszę. Ale wtedy nikt tego nie zauważył, nie dostawałem żadnych listów z pytaniami na ten temat
A "Kulisy teatru" czy zdjęcia zebrane w tym albumie to plon pracy dla jakiegoś określonego teatru? Czy Pan pracował w jakimś teatrze na etacie jako ich fotograf teatralny?
Raz w życiu musiałem być na posadzie. Kiedyś istniała tak zwana COPIA, powołana przez ministerstwo i ona miała wyłączność na zatrudnianie szewców, krawców , scenografów oraz fotografów. Jak powstała ta COPIA, ja i Myszkowski mieliśmy już swoich klientów, zupełnie niechcący podzieliliśmy się teatrami, ale sami nie mogliśmy inkasować honorariów. Było to możliwe tylko poprzez COPIE, a na dodatek jacyś nasi koledzy oceniali wpierw nasze zdjęcia...
No tak, to były te słynne PRL-owskie rozwiązania... Czyli Pan pracował formalnie dla COPII ?
Tak. Ja nawet nie bardzo chciałem ale musiałem. Jak przyszedłem do nich, to się pytam "a jaki macie sprzęt?". A oni mówią "sprzęt będzie Pana". "A jak będzie z pracownią? - Pracownia będzie Pana". Czyli ja miałem używać swój sprzęt a oni mieli tylko odcinać procenty. No ale to była instytucja powołana przez Ministerstwo Kultury i Sztuki i tak musiało być. Ale oni mnie tam uważali jednak za pewien autorytet. I mówią "Pan dostanie pensję, taką jak najwyższa gaża aktora w Polsce". Mile mnie to zaskoczyło. I żądali za to dwie premiery miesięcznie. Wybór należał do mnie, jakie to będą premiery.
I zdjęcia mógł Pan robić we wszystkich teatrach?
Tak... No i zrobiłem na początku dwie premiery... Ale Schiller, który jeszcze żył, dzwoni, że chce, żebym ja fotografował. Axer dzwoni, to samo. A tamci mówią "to Pana dobra wola". No i ja przez jakiś czas robiłem nawet zdjęcia za darmo, żeby tylko nie stracić kontaktu z tymi reżyserami.
I taetr nie mógł Panu zapłacić jeśli Pan zrobił zdjęcia z danej premiery dla nich, na ich zamówienie?
Nie. I przez jakiś czas, chociaż nie byłem w najlepszej sytuacji finansowej, to robiłem te dodatkowe spektakle za darmo. A później zbuntował się Axer, zbuntował się Warmiński i powiedzieli "Proszę Pana, przecież Pan nie robi zdjęć dla COPII, pan robi zdjęcia dla nas". A kiedy koledzy z komisji chcąc się wykazać, zakwestionowali jakieś dwa zdjęcia, że są nieostre, poruszone, to Axer się oburzył "Panie Edwardzie! Jak oni mogą, przecież to ja decyduję i tylko ja mogę mieć do Pana jakieś uwagi...". No ale to jest temat do szerszej rozmowy...A potem COPIA upadła i fotografowie zostali jako ci wolni strzelcy i było porozumienie, albo nas chcieli, albo nas nie chcieli.
"Kulisy teatru" pokazują rzeczywiście teatr od podszewki. Musiał Pan bardzo wgryźć się w życie teatralne?
Na początku dużo się nabiegałem, ale z czasem tak się zaprzyjaźniłem z zespołem technicznym, że oni do mnie dzwonili z zawiadomieniem o przymiarce kostiumów albo, że będą malować jakieś horyzonty w malarni. W ten sposób ja na próżno nie traciłem czasu. Zdjęcia te powstały z mojej chęci i dlatego, że miałem taką pomoc. Ale też chciałem Pani powiedzieć, że jakby nie oceniać ten album, jest to jedyny album tego typu, który tak pokazuje polską scenę. Do dzisiejszego dnia w Wyższej Szkole Teatralnej w Warszawie to jest pewien bryk i przy różnych okazjach, na różnych wykładach, np. o Zelwerowiczu, czy kimś innym, pokazują studentom mój album. Mimo, że już w sprzedaży nie ma tej książki, to ona nadal żyje własnym życiem. A propos teatru, opowiem Pani zabawną anegdotę. Jeszcze przed wojną zrobiłem kilka świetnych - przepraszam, że tak mówię - portretów Węgrzynowi, kiedy był na gościnnych występach w Lublinie. Minęło jakieś pół roku i on grał Don Juana w Teatrze Narodowym Warszawie. To było wielkie wydarzenie, absolutnie nie można było dostać biletów. U mnie w pracowni jakiś człowiek zamówił kilka odbitek tych portretów, w formacie 18x24cm. Ja się nawet nie pytałem po co. Teraz parę lat temu spotykam tego człowieka i on mi powiedział, że wziął wtedy te zdjęcia i z kolegą pojechał do Warszawy. Strasznie chcieli dostać się na przedstawienie "Don Juana". Poszli do Teatru Narodowego i powiedzieli portierowi, że są fotografami i przyjechali do pana Węgrzyna z odbitkami. Węgrzyn ich przyjął, bardzo się ucieszył i dał im wejściówki na przedstawienie...
"Wariacje fotograficzne", które Pan wydał w 1978 roku, też chyba powstały pod wpływem Pana doświadczeń teatralnych, prawda?
Głównie pod wpływem scenografów. Znakomitych, świetnych scenografów z tamtych czasów. Teatr jest w jakimś sensie tworem sztucznym i ja nasiąkłem tą sztucznością, piękną i wspaniałą i pod tym wpływem zrobiłem ten album. "Wariacje fotograficzne" to są nieprawdziwe sytuacje stworzone przeze mnie. Ja tu robię własny teatr.
Przy tej książce współpracował Pan już ściśle z grafikiem, panem Wielhorskim, pańskim przyjacielem?
Tak, to był pierwszy raz, że ja powierzyłem grafikowi samego siebie. Jemu mój zamysł się spodobał i on miał taką koncepcję, żeby zrobić album fotograficzno-literacki z tekstami, które miały być na półprzeźroczystych foliach przedzielających zdjęcia. Miały powstać przez to dodatkowe jakby obrazy. Teksty miała napisać moja siostra Julia ale w końcu wyszukała w litearaturze odpowiednie fragmenty, czasami też fragmenty wierszy. Bardzo dużo sobie zadała trudu i bardzo ciekawy był rezultat i te połączenia...
Ale nie ma żadnych tekstów na tych foliach...
No właśnie! W tym czasie grupa intelektualistów podpisała list do Sejmu w sprawie konstytucji. Moja siostra też go podpisała. I wydawnictwo wycofało wszystkie te teksty i jej nazwisko, jak książka była już w drukarni. Bez mojej wiedzy. Próbowałem interweniować, ale mi powiedzieli, że to jest siła wyższa, że z tymi tekstami album się nie ukaże. I dołożyli, bardzo zresztą interesujący, wstęp pani Kiry Gałczyńskiej. Ja się nawet przez chwilę zastanawiałem, czy w ogóle z tego nie zrezygnować, bo to była dla mojej siostry wielka przykrość. No ale tak się stało, jak się stało.
Czy Pana potem jako brata dotknęły jakieś represje? Bo to się czasem rozlewało na całą rodzinę?
Nie.
Ale z panią Julią współpracował Pan później przy następnych książkach. Na przykład przy albumie o wierzbach...
Tak, a teraz też przygotowujemy razem album o starym Lublinie. Będzie to album fotograficzno-literacki. To ma być takie podsumowanie naszego obcowania z tym miastem. Będą tam moje zdjęcia pokazujące Lublin i jego okolice przed wojną. Mam już gotową makietę tego albumu. Zdjęcia z różnych miejsc, także z okolic Lublina, wąwozy, stare chałupy...Dziś w tym miejscu jest Politechnika, Uniwersytet...Wiele z tych miejsc zostało już "zadeptanych". Tekst pisze Julia. Opisuje, co tu jest dzisiaj i wspomina, co tam kiedyś było.
I Pan te miejsca fotografuje dziś ponownie?
Nie! Nie będzie żadnych "nowoczesnych" zdjęć, to będzie tylko w tekście, to nie będzie pokazane na zdjęciach.
Pan chyba bardzo lubi drzewa prawda? To częsty motyw w Pana zdjęciach?
Tak. Ostatnio jak byłem w Szwajcarii zafascynowały mnie platany. Akurat było przedwiośnie, drzewa jeszcze nie miały liści, tylko same konary, takie pazerne. I pomyślałem sobie, że platany to są takie szwajcarskie wierzby. Poleciałem do księgarni, żeby sprawdzić czy są jakieś albumy o tych platanach. Nie było. No to mnie to zachęciło i zacząłem je fotografować. Miałem tam samochód z kierowcą do dyspozycji i nawet takiego jakby przewodnika,jakiegoś bardzo miłego znanego intelektualistę lozańskiego...
A morze? Rzadko w Pana pejzażach widać morze.
Pierwszy raz zobaczyłem morze, jak byłem z bratem na obozie harcerskim w Orłowie. Odwiedził nasz obóz wtedy sam prezydent Mościcki, byliśmy bardzo uhonorowani...
I jak Pan odebrał morze, czy ono Pana zafascynowało?
Wtedy przede wszystkiem odczuwałem dumę, że mamy nasze morze. Potem byłem raz na Helu i tam robiłem zdjęcia portu, rybaków. Doceniłem to zdjęcie wiele lat później, kiedy oglądałem w Holandii skansen rybacki z takimi samymi rybakami, w drewnianych chodakach, w czarnych ubraniach.
Ale samo morze, ta wielka powierzchnia wody, tak zmienna i gwałtowna...
Dla mnie to było jakieś mało romantyczne. A poza tym to musiałbym tam więcej przebywać, częściej przyjeżdżać, być bliżej...A takie sporadyczne wypady to było za mało. Poza tym proszę Pani, przed wojną nikt właściwie morza nie fotografował. Marynistów nie było!
Chciałam zapytać, czy sprzęt determinował w jakimś sensie Pana fotografowanie? Przez większą część życia pracował Pan dużym obrazkiem a dziś fotografuje Pan aparatem małoobrazkowym.
Tak, minoltą. Dostałem ten aparat od Szwajcarów. Kiedy fotografowałem platany to oni zauważyli, że ja mam taki stary aparat, nie pamiętam już, co miałem, jakąś lustrzankę dużoobrazkową...I zaproponowali, że mi zrobią prezent właśnie z aparatu małoobrazkowego. Ja myślę sobie, mogę taki eksperyment zrobić, małym obrazkiem jeszcze nie fotografowałem, nie znam tego. Poszliśmy do sklepu, akurat mieli minoltę z wyposażeniem. I tak ten mały sprzęt został jakby wmuszony we mnie. Jestem zadowolony. Zresztą, gdyby nie mały obrazek to ja bym nie fotografował w kolorze, na pewno nie.
Fotografując dużym obrazkiem trzeba myśleć o kompozycji w kwadracie prawda?
Ja sobie od razu robiłem wycinek. Jak fotografowałem aparatem 6x6 (uwielbiałem Rolleiflexa bo kiedy patrzyłem na ten ekranik to tak jakbym już był w ciemni) to zawsze miałem w kieszeni takie prostokątne wkładki, z cieniutkiej blaszki, i przykładałem je komponując kadr w pionie lub w poziomie. Mimo kwadratu od razu komponowałem zdjęcie w prostokącie.
A optyka? Pan chyba częściej używał obiektywów długich i standartowych, rzadziej szerokich?
O nie! Robiłem nawet rybim okiem, które kiedyś kupiłem też w Szwajcarii, kiedy tam byłem po raz pierwszy. Ale fascynacja tym obiektywem trwała bardzo krótko.
No bo to jest jednak już super szeroki obiektyw... Ale w Pana zdjęciach mało widzę jednak szerokiej optyki...
Trochę jest! Szerokim obiektywem robiłem zdjęcia w operze, robiłem też pejzaż. Miałem aparat linhof-technika, z pięcioma obiektywami, szeroki też tam był. Ale nienawidziłem tego linhofa, bo do każdego obiektywu trzeba było zmieniać takie specjalne krzywiki, przestawiać szyny... Zanim ja to wszystko ustawiłem to mi się to przestało podobać. Nie znoszę skomplikowanych aparatów! I wie Pani, ja się nigdy nie fascynowałem sprzętem... Ja niszczyłem sprzęt! Ja po prostu obchodziłem się z nim brutalnie! Ja wolałem wyrzucić i kupić nowy...i już!
Ha, ha, ha! To Pan musiał niezłą ilość aparatów zużyć w swoim życiu...
Ja nie jestem pedant... To jest taka moja wolność, swoboda... Aparat to jest zło konieczne... Chciałbym, żeby tak można było bez aparatu fotografować, to by było najlepsze...
Tak, sprzętu nie trzeba demonizować, zgadzam się tu z Panem... A czy w związku z tym, nie miałby Pan ochoty popracować nad fotografią na komputerze?
Nie, nie... Ja takiej fotografii nie lubię!
Ale pewne działania, które Pan stosował, możnaby dziś przeprowadzić właśnie na komputerze?
Mnie komputer nie interesuje. Ja się jeszcze nie wyżyłem w kolorze. Fascynuje mnie to "barwne życie" na starość. To mi pomaga myśleć o sobie i o innym świecie... Moje pierwsze próby w kolorze, te fragmenty starych plakatów, które fotografowałem, tam całe zagadnienie szło na kolor. Ja się chciałem nasycić kolorem! A teraz już się trochę uspokoiłem, już mam dosyć tych ostrych kolorów. Robię teraz kompozycje monochromatyczne. Narazie się cieszę tym zdjęciami kolorowymi i będę nawet nieskormny, ale mnie się zdaje, że mnie się to udaje...
Wychodzi to Panu świetnie!
Robię teraz takie eksperymenty. Np. z kolorowej odwrotki odbitki na kolorowym papierze, takie próby, odwrotka jako negatyw. Tu wychodzą ciekawe sprawy, odwrócenia kolorów, czysto fotograficzne problemy bez żadnej ingerencji. Zaczynam też robić makietę albumu moich zdjęć kolorowych.
Kiedy oglądałam Pana pierwsze kolory, te zdjęcia zniszczonych plakatów, a także serię zdjęć rzeźb zakrytych folią, to były jeszcze zdjęcia czarnobiałe, to pomyślałam sobie, że Pan jednak powrócił od fotografiki do fotografii... Ale teraz widzę, że Pan wraca znowu do fotografiki...
Proszę Pani, to wszystko pod wpływem plastyki, której ja się poddaję. W Lublinie chodziłem do szkoły malarskiej profesora Wiercińskiego i to pokutuje do dziś dnia. To co ja robię ma swoje określone przyczyny. Ja chodzę na wystawy, oglądam albumy... To jest we mnie, te wszystkie wystawy, które widziałem w wielkich muzeach, to jest coś, co ja "kupiłem" i teraz "sprzedaję". W sumie ja żyję bliżej z plastykami niż z fotografami. I jeżli jestem zagranicą to pierwsze wizyty moje są zawsze w muzecha i w galeriach malarstwa.
A jak Pan ogląda malarstwo, to czy interesuje Pana, jak dany malarz sobie "ustawił" światło?
Ja się tym tak nie fascynuję, bo przez tyle lat robiłem portret, że manipulacje światłem znam doskonale. Natomiast, jak byłem pierwszy raz we Włoszech, chodziłem po galeriach w Wenecji i innych miastach. Kiedy obejrzałem ich malarstwo to zrozumiałem i kolor nieba, i kolor ziemi... Inna zieleń, inny sztafaż, inny charakter ludzi... Tego się nie można nauczyć w Akademii, to trzeba przeżyć, to trzeba połknąć...
A sztuka współczesna ?
Byłem na bardzo wielu wystawach sztuki współczesnej. To też jest interesujące. Co mnie podbudowało to to, że inni artyści też miewają wątpliwości, które mnie męczyły. Oglądałem w muzeach rzeczy, które mi się wydawały kiczem, więc stwierdziłem, że widocznie nie jestem do tego przygotowany. Ale po paru latach to, co mi się wydawało nic nie warte, nagle ukazywało mi się "in plus". Uważam, że w ogóle bez sztuki świat nic by nie był wart.
Ach, ten pogląd staje się dziś coraz mniej popularny...
Mnie sztuka inspiruje. To nie jest na siłę, to mi przychodzi łatwo, to nie jest tak, że ja się męczę. W tym wszystkim jest też trochę zabawy. I mam satysfakcję z fotografowania nie na siłę, nie dla zleceniodawcy, a dla siebie...Przede wszystkim ja muszę akceptować to, co robię...I chociaż nie mogę powiedzieć, że mnie nic nie obchodzi, czy będą akceptować to inni, ale wcale mnie nie drażni, jeśli się to komuś nie spodoba. Najważniejsze, że mnie to sprawia osobistą satysfakcję, niezależnie od tego, czy to jest modne czy nie...
No, Pan jest w ogóle "sam w sobie" poza modami... Dziś mało który artysta pozwala sobie na luksus, żeby się bawić tym, co robi. A przecież w sztuce element zabawy jest nieodzowny...
Ależ oczywiście! Proszę Pani, gdyby teraz znalazły się pieniądze i jakiś operator, który by mnie dobrze zrozumiał to ja mam gotowy pomysł na autorską audycję telewizyjną... Robić najazdy, stwarzać nieostrości... Mam to wszystko wymyślone. No, ale nie ma zainteresowania. W ogóle nie ma zainteresowania fotografią. To jest skandal. Przecież jest to sztuka wizualna, bez której nie istniałoby kino. O filmach się pisze, o fotografii nic. Współczesna sztuka też w wielu wypadkach istnieje głównie poprzez fotografię. I nie ma w ogóle kryteriów oceny. Najwyżej napiszą "dobra fotografia" i to już jest maximum, ale dlaczego dobra i o co chodzi to już nie...
Tak, mało kto potrafi u nas pisać o fotografii i głębiej ją zanalizować...
Wie Pani, czasami jak nie mogę spać, włączam na chybił trafił telewizor i ... objawienie! Gdzieś o północy, polski program i wspaniała fotografia! Ale kto o tej godzinie ogląda telewizję ? Prawie nikt! A w normalnych porach o fotografii nic się nie mówi. To jest brak zrozumienia, a audycja w telewizji czasami daje więcej niż dobra wystawa...
Poza tym u nas prawie w ogóle nie ma szkolnictwa w dziedzinie fotografii a to bardzo niekorzystnie odbija się na całokształcie polskiego życia fotograficznego. Nie kształci się krytyków, historyków fotografii. Jeżeli gdzieś wykłada się fotografię to zawsze to jest jako dodatek do sztuk plastycznych albo filmu.
No, ale o tym trzeba pisać! Tego tematu się nie porusza, tak jakby to było tabu! A jeżeli już to tak, jak Pani mówi, że to jest sztuka tylko mechaniczna. Ale w mechanicznej fotografii też trzeba myśleć... Trzeba mieć fantazję.
Wszystko co człowiek ma w głowie i w sercu "mechanicznie" przenosi w swoje zdjęcia... A czy Pan nie żałuje, że Pan nie mógł uczyć, wychować swoich uczniów...
Boże uchowaj! Ja nigdy nie miałem żadnego ucznia! Mimo, że miałem sporo propozycji, nawet płatnych...Ja się do tego nie nadaję. Jestem za bardzo zmienny. I mam taką osobowość, która nie potrafi przekazywać wiedzy. Przecież nawet moje dwie córki, które też fotografują, nie ja je nauczyłem fotografować. Moja córka Ewa należała do klubu "Stodoła". Oni wtenczas fotografowali takie rzeczy jak buty, śmiecie, parowozy, jakieś takie dziwne historie, ale robili to w sposób bardzo ciekawy. Ona tam należała, tam się zaczęło jej fotografowanie, ja się w to nie wtrącałem. Ona mi nawet nie pokazywała swoich zdjęć. Jedyną moją "uczennicą" była moja żona, która porzuciła projektowanie mody na rzecz fotografii.
Ale to jednak szkoda, że Pan nie mógł prowadzić chociażby jakiś warsztatów, że fotografowie zainteresowani podobnymi jak Pan problemami, nie mogli skorzystać z Pana doświadczeń.
Proszę Pani, ja naprawdę się nie chwalę, ale dla mnie kalendarz jest za ciasny. Mam ciągle masę propozycji wystaw i jeśli po wystawie jest spotkanie autorskie, to ja się tam wyżywam, I wtedy odpowiadam na pytania, jeśli ktoś chce się czegoś dowiedzieć, to jest rozmowa. Kiedyś w Rybniku, była taka wystawa jednej fotografii, w galerii przy teatrze. Tam się zjechali fotografowie z całego Śląska, Zosia Rydet, Jerzy Lewczyński i inni...W dużej sali wystawowej była ta wystawa i wisiała jedna moja stara fotografia. Na ten wernisaż przyszło chyba ze 300 osób, wypiliśmy szampana a potem w kawiarni była szalenie interesująca rozmowa i nie tylko o fotografii! O sztuce, o wszystkim...
Ale takie rozmowy nie zastąpią szkolnictwa...
Ja właściwie swoją rolę tu spełniłem. Po powrocie z Wiednia spowodowałem, że dyrektor Szkoły Budownictwa w Lublinie wprowadził lekcje fotografii. On uważał, że technik budowlany powinien umieć dobrze sfotografować to, co robi. Ale to nie było kształcenie twórcze, po prostu rzemieślnicze, techniczne. Była nawet wystawa... Dla mnie to było zabawne, że ja przychodzę do klasy uczyć, to mnie śmieszyło. A czy Pan pamięta swoje pierwsze zdjęcie?
Ono wisi tu za Panią. Lublin, Stare Miasto. A tu jest to samo miejsce na obrazie Kononowicza, który namalował je po tym, jak ja zrobiłem moje zdjęcia. To jest Podzamcze, getto lubelskie. Takie nędzne zaułki... Ale dosyć malownicze. Ja miałem zresztą sporo materiału z tych miejsc ale to wszystko w czasie wojny zginęło. Zostało mi tylko to zdjęcie, nawet nie wiem, jak to się uchowało.
I ma Pan tylko tę jedną odbitkę?
Tak, nie mam nawet negatywu. To jest złoto-brom. Odbitkę się najpierw sepiowało a potem płukało się ją w chlorku złota. Kąpiel można było przerwać w dowolnym momencie. To jest częściowy złotobrom. Ja się jeszcze wtedy sam fotografią właściwie nie zajmowałem, ale czasami musiałem pilnować zakładu fotograficznego ojca. Kiedyś ojciec dał mi aparat 9x12cm ze statywem. I trzy kasety. I wygonił mnie - nie dosłownie - ale powiedział - idź na Stare Miasto, ja Cię proszę. - Ja poszedłem i zrobiłem trzy zdjęcia. To jedno się zachowało.
Ojciec Pana miał zakład portretowy prawda? Chyba bardzo dobrze prosperujący?
Ojciec mój był człowiekiem bardzo energicznym. . Nie kończył żadnych wyższych studiów ale jak na tamte czasy był bardzo dobrym fotografem. Praktykował w Łodzi, w firmie Staropolskiej. Potem oni go wysłali do Moskwy, gdzie oszlifował swój warsztat. W Rosji ojcu bardzo dobrze się powodziło, miał dużo klientów i zdaje się, że był bardzo drogi. A jak przyjechał do Polski, to myślał, że przeczeka tę rewolucję i za parę lat wróci do Moskwy, i że będzie w dalszym ciągu tam pracować. Kiedy dotarliśmy do Lublina, to ojciec najpierw zbudował sobie "budę". Nie robiło się wtedy zdjęć przy sztucznym świetle, trzeba było mieć górne i boczne światło, tak jak w pracowni malarskiej. W takiej budzie światło wpadało z góry i z boku. Były tam też firanki i taka długa tyczka do przesuwania tych firan i regulowania ilości światła. Muszę Pani powiedzieć, że tam robił bardzo dobre portrety...
To był piękny rodzaj oświetlenia...
Ja tam w pracowni ojca zrobiłem portret, za który dostałem złoty medal na wystawie ogólnopolskiej we Lwowie. To zdjęcie było nawet reprodukowane w tygodniku "Film", gdzie było sprawozdanie z tej wystawy. Ojciec w tym studio fotografował Osterwę, Batyską - pierwszą miss Polonia -, wszystkich dygnitarzy lubelskich, aktorów, księży... Później ojciec wybudował sobie pracownię z mieszkaniem w samym centrum Lublina, na tyłach Hotelu Europejskiego. To był bardzo nowoczesny, murowany zakład, też z górnym oświetleniem, do którego wchodziło się przez hall hotelu. Na tamte czasy to było bardzo nowoczesne wnętrze, wyposażenie i cały wystrój zakładu. Bo wtedy większość budynków w Lublinie, była bardzo stara, ledwo się to trzymało... A tutaj wszystko było nowe. I ojciec reklamował swoją firmę tak "Fotograf Uniwersytetu Lubelskiego i Teatru Lubelskiego". Tym się szczycił i taką miał pieczątkę. Na pierwszych Targach Poznańskich ojciec miał nawet swój własny pawilon. Nieduży. Może wielkości dwóch pokoi. Miał tam wystawę swoich portretów. Ja pojechałem ojca reprezetować. W pawilonie były wyłożone teki ze zdjęciami. Stać go było na to. I w ogóle wpadł na taki pomysł...
Właśnie, to chyba nie było takie powszechne...
No, ja nie pamiętam, żeby ktoś z fotografów miał taki pawilon na Targach... A później, nie pamiętam już dlaczego, ojciec zaczął robić zdjęcia także poza zakładem. Zaczęło się to właściwie od zdjęć teatralnych. Robił też dokumentację fotograficzną dla amerykańskiej formy "Uhlen", która zakładała w Lublinie kanalizację. Ojciec wcześniej sportretował dyrektora tej firmy... I oni potem poprosili go o zrobienie dokumentacji. Ojciec to robił, jeszcze na kliszach szklanych 18x24cm... Jak sobie teraz przypominam, to były na prawdę majstersztyki pod względem technicznym. Przy okazji, jak zwykle kiedy się robi wykopki, odkryto różne ciekawe rzeczy. Jakieś groby. Naukowcy to potem badali, opisywali, te zdjęcia też im były potrzebne. Amerykanie bardzo dobrze za to ojcu zapłacili. Później poprosili go, żeby zrobił dla nich zdjęcia z jarmarków, których pełno było w Lublinie. To było szalenie widowiskowe bo stroje chłopskie były wtedy bardzo piękne, autentyczne, nie jakaś tam Cepelia... Chłopi przyjeżdżali furkami, albo też "per pedes" do miasta przynosili swój towar w węzełkach. Ci Amerykanie chcieli mieć z tego fotograficzną "dokumentację". To jest zresztą określenie typowo amerykańskie. Wtedy były też w Lublinie specjalne zajazdy na furmanki. Na dużych podwórkach, w starych domach, przy ulicach dochodzących do targu, np. na ulicy Świętoduskiej. Były tam specjalne tarasy, wokoło, na wysokości pierwszego i drugiego piętra. Na tych tarasach handlowano, a w dole, na podwórku stały konie i furmanki... To był cudowny widok. Mnie wtenczas to w ogóle nie interesowało. Ci Amerykanie prosili też ojca, żeby koniecznie sfotografował, jak kobieta powozi furmanką. Mówili, że w Ameryce to nie do pomyślenia, że tam tylko mężczyzna powozi. I chcieli mieć dużo takich zdjęć, jak kobieta powozi. Albo zamawiali sobie u ojca takie portrety: na białym tle, bardzo ostre, robione przy dziennym świetle. Ale przy powiększaniu, tam gdzie zaczynało się ubranie, to ojciec je zakrywał i rozmiękczał, że wcale go nie było widać. A potem dawał te zdjęcia swemu znajomemu, profesorowi Dremontowi, który uczył rysunku w gimnazjum Staszica, i on dorysowywał do tych powiększeń ubrania, to było na matowym papierze, głowa fotograficzna, w tle parę kresek, i narysowane ubranie. Taka półfotografia, półgrafika...
To musiało być okropne!
Ale Amerykanom się podobało!
Czy te zdjęcia Pana ojca się zachowały?
Nie. Wszystko zginęło w czasie tego samego bombardowania, kiedy zginął Czechowicz. Wtedy pracownia ojca została zniszczona. Bomba padła prosto w mieszkanie i w część zakładu. A ojciec, który właśnie schodził po schodach z piętra, został oderwany razem ze schodami od domu. Był w szoku ale się uratował. Ja przybiegłem, też byłem zaszokowany tym widokiem, ojca nie było, gdzieś go zaraz zawieźli, ale mi powiedziano, że żyje, że się uratował.
Ale archiwum przepadło.
Archiwum przepadło. Ojca archiwum i moje archiwum, ponieważ w tej "budzie", którą z czasem przejąłem po ojcu, była ogromna wilgoć i nie mogłem tam trzymać negatywów. I trzymałem wszystko w mieszkaniu ojca i jego nowej pracowni. No i niestety wszystko to poszło z dymem. Ja na przykład przed wojną dużo fotografowałem żydów, całe getto lubelskie... Dorobek miałem dość ciekawy. To wszystko przepadło...
Mówił Pan, że ojciec na Panu jakby wymusił tę fotografię. Że Pan musiał mu pomagać w zakładzie...
Nie, to nie była pomoc, to było zastępstwo. Ja pod nieobecność ojca byłem jakby kierownikiem. A praktykant, który pracował w zakładzie, fotografował. Ja nie musiałem cały dzień siedzieć w zakładzie. Chodziłem wtedy do szkoły malarstwa profesora Wiercińskiego.
Jak ojciec oceniał Pana pierwsze sukcesy fotograficzne?
Był ogromnie zadowolony! On bardzo chciał, żebym ja był fotografem. Bardzo mi pomagał. Miałem w nim pomoc moralną. Odnosił się do mnie wspaniale. Bardzo też pomagała mi moja żona Helena, która prowadziła zakład i przysyłała mi pieniądze, kiedy ja studiowałem w Wiedniu. Sama też robiła piękne zdjęcia, które zdobywały wiele nagród na różnych wystawach. Ale zawsze stała za mną, pomagała mi i przez to sama nie miała takich sukcesów, na jakie zasługiwała. Robiła piękne portrety i klientki wolały, żeby żona robiła im zdjęcia, nawet jak ja byłem w zakładzie. Była bardziej wyczulona na urodę i potrafiła lepiej ją uchwycić w zdjęciach niż ja.
A czy ojciec kupował Panu aparaty?
Proszę Pani, ojciec rozpieszczał mnie. Kiedy miał na przykład u siebie ciekawego modela, to namawiał mnie, żebym ja też go sfotografował. Ja czasami nawet nie chciałem, byłem bardzo młody, nie czułem się tak pewnie, ale ojciec mówił - ja się z tego wyłączę, ty to zrobisz lepiej. Było dwóch Hartwigów. Jeden stary ale urządzony nowocześnie i drugi młody, z prymitywną pracownią. Jak miałem jakiś bardziej skomplikowany problem, jakieś trudne powiększenie, to oczywiście korzystałem z laboratorium ojca. Klientów nie miałem za dużo, ale to było trochę celowe, bo chciałem mieć też czas dla siebie i nie musieć robić tej masówki. Ojciec czasami sponsorował mi wyjazdy do Warszawy, żebym obejrzał nowe wystawy, premiery teatralne, żebym nawiązał kontakty. Miał wspaniałą bibliotekę teatralną, którą jakimś cudem przywiózł z Moskwy. To dzięki ojcu ja tak głęboko wszedłem w życie teatralne i polskie życie teatralne rzeczywiście przeorałem, można powiedzieć.
A jak oceniał Pana eksperymenty, Pana nowe pomysły fotograficzne?
Część z nich robiłem właśnie w pracowni ojca. Ten złotobrom też robiłem u niego. To była wtedy technika dość mało znana. Albo na przykład robiło się portrety tak, że negatywy, które były na szklanych płytach, już wywołane i wysuszone, powlekało się matlakiem. To dawało efekt jakby mlecznej szyby. Robiło się to po to, żeby zmiękczyć półtony. Potem pędzelkiem albo skrobaczką zeskrobywało się część tego podkładu, tam gdzie to było niepotrzebne. Nakładało się też miejscowo taką czerwoną substancję, która zmiękczała światło w cieniach. Te negatywy były opracowane fenomenalnie. To wszystko oczywiście robili retuszerzy.
Pan się jednak musiał nauczyć od ojca sporo tych różnych technik i tajników warsztatu?
Wie Pani, mnie nie trzeba było specjalnie uczyć. Ja tylko obserwowałem. Oglądałem różne ojca sposoby i potem sam sobie to trenowałem. Ale właściwie techniką nie zajmowałem się tak bardzo, przez całe życie nie specjalnie mnie to interesowało.W Wiedniu musiałem się tego wszystkiego nauczyć, to było obowiązkowe. Każdy miał swoją tekę i raz na trzy miesiące ona była oceniana. To jest dziwna rzecz, że wtedy, ja nie chciałem w ogóle tych technik stosować, uważałem, że to nie jest fotografia. Dopiero później skręciłem w stronę fotografiki. Ale wtedy byłem nasiąknięty malarstwem i nie chciałem tych rzeczy mieszać, słusznie to rozdzielałem.
A czy ojciec Panu doradzał albo krytykował, że coś powinno być zrobione inaczej?
Nie, nigdy. Natomiast ojciec podrzucał mi tematy, namawiał mnie, żebym coś sfotografował. Mnie się nawet czasami nie chciało, ale szedłem tam, gdzie mi mówił, bo nie mogłem mu odmówić, taki był dla mnie dobry. I okazywało się, że miał rację, że to co mi polecał sfotografować, to było coś nowego i ciekawego. Jak już mówiłem, ojciec bardzo polubił fotografowanie poza studiem. Kiedyś profesor Kunicki, dyrektor gimnazjum żeńskiego, który był też przewodniczącym PPS, poprosił ojca o zrobienie zdjęć z pochodu pierwszomajowego. Ojciec nie bardzo chciał, ale się zgodził. Ale mało tego. Na głównej ulicy, na Krakowskim Przedmieściu, vis a vis Poczty, gdzie był plac, na którym zawsze się odbywały wiece, na środku ulicy ojciec z dwoma pomocnikami ustawił dwa stoły , na tym aparat 18x24cm, wlazł tam i czekał aż nadejdzie pochód. Pochód nadszedł, ale czy ojciec nie był gotów, czy co, w każdym razie zatrzymał ich. Zatrzymał cały pochód... Widziałem potem to zdjęcie, to było tak doskonale zrobione, że każdą twarz można było rozpoznać. Ojciec robił to dla pieniędzy, ale może też trochę dla zabawy, nie wiem... Wtedy nie bardzo to rozumiałem.
A czy po wojnie ojciec Pana nadal miał swój zakład?
Tak. Na ulicy Świętoduskiej założył swoje atelier. Miał ogromne powodzenie chociaż w okolicy było kilka innych zakładów. Warunki miał tam bardzo skromne, minimum możliwości technicznych. Ale klienci go sobie upodobali. Przychodzili do niego bardzo różni ludzie. Zaraz po wojnie nawet dygnitarze armii, która przyszła ze wschodu chcieli się u niego fotografować. A kiedyś, chyba w roku 1946, przyszedł do zakładu ówczesny minister spraw wewnętrznych, Radkiewicz. Ojciec dowiedział się, kto to jest. Po zdjęciach Radkiewicz spytał się ojca, dlaczego on tak nad nim skacze, że chyba coś od niego chce. Ojciec odpowiedział, że tak. Ze chciałby się dowiedzieć, dlaczego jego syna (czyli mnie) zabrali do obozu. A Radkiewicz na to - Panie Hartwig, jeśli go zabrali nasi, to ja Panu powiem, a jeśli go zabrało NKWD, to ja Panu nic nie powiem.- No i nic ojcu nie powiedział. Ojciec po wojnie zarganizował w Lublinie cech rzemieślników fotografów, którego był przez wiele lat przewodniczącym. Był też członkiem ZPAF. Koniec życia mego ojca był bardzo smutny bo przez ostatnie 10 lat nie chodził, w ogóle nie wstawał z łóżka...
Parę lat temu byłem jurorem na Trienalle Sztuki na Majdanku. Po zakończeniu całej imprezy, na bankiecie, który się odbył w Kazimierzu, jeden z jurorów, przewodniczący Lubelskiego Związku Plastyków, powiedział, że nie ma chyba w Lublinie rodziny, która nie miałaby fotografii zrobionej przez któregoś z Hartwigów...
Gdyby te wszystkie zdjęcia zebrać razem, to mogłaby powstać bardzo ciekawa wystawa albo nawet album... Bardzo dziękuję Panu za rozmowę.
Rozmawiała Anna Beata Bohdziewicz
kwiecień, maj 1996 r.FORMAT nr 24/25 (3-4) z 1997 r.
©1996-1999 Wszelkie prawa zastrzeżone
Copyright © 1997-2012 Marek Grygiel / Copyright for www edition © 1997-2012 Zeta-Media Inc.
e-mail: fti@zeta-media.com
