Eustachy Kossakowski

Nie tylko o fotografii...

"Ostrość widzenia" - rozmowa z Eustachym Kossakowskim

Eustachy Kossakowski od ponad 30 lat mieszka w Paryżu. Po wielu latach fotografowania w kraju dla takich pism jak "Stolica", "Zwierciadło", "Polska", "Ty i Ja", po latach fotografowania środowiska artystycznego skupionego wokół galerii "Krzywe Koło" i "Foksal", teatrów Kantora i Grotowskiego - zdecydował się na pobyt i pracę we Francji. Tam powstała jego najsłynniejsza wystawa "6 metrów przed Paryżem", prezentowana później w kilku prestiżowych galeriach i muzeach Europy, tam wydał swoją najbardziej znaną publikację, album fotograficzny o świetle w katedrze w Chartres.


Eustachy Kossakowski Fot. Tadeusz Rolke

W tym roku (2000 r.), wiosną rozpoczął prace adaptacyjne starego domostwa w Broku nad Bugiem. Poniższy tekst jest skróconą wersją rozmowy z artystą, jaka odbyła się w czasie spaceru nadbużańskimi łąkami podczas jednego z sierpniowych popołudniów tego lata...

Eustachy Kossakowski zmarł w Paryżu 25 listopada 2001 r.

FOTOTAPETA: - Jak to się stało, że rozmawiamy tutaj, w Broku, 90 km od Warszawy ?

Eustachy Kossakowski: - Zmobilizowałem troszkę pieniędzy, które jeszcze można było zmobilizować, żeby sobie stworzyć miejsce, które niekoniecznie musi być miejscem natychmiastowego osiedlenia się, ale miejsce, które istnieje i za naszymi plecami daje nam pewien komfort psychiczny, że kiedy pojawi się nie wiadomo jaka sytuacja, to nie znajdziemy się na peronie metra, tylko znajdziemy się np. w tym domu. A znalezienie się w tym domu dla mnie równa się znalezieniu na peronie metra tylko w bardziej komfortowych warunkach. W sensie psychicznym. Bo ja wolę być w Paryżu, niż tu.

A dlaczego w Paryżu?

Z wielu względów. Naturalnie nie tylko ze względów zawodowych, przede wszystkim kulturowych. Kontaktu z kulturą, literaturą, sztuką, wystawami, ludźmi itd. których tu nie ma, ponieważ tu zostali wszyscy wyrżnięci. Bolszewicy wiedzieli doskonale, co robili. Wyrżnęli inteligencję i wyrżnęli klasę średnią. Wielu wyjechało, a zostało dużo hołoty. Więc ja z hołotą w Warszawie bardzo źle się czuję, w Krakowie czuję się trochę lepiej.

Gdybyśmy mogli zacząć od początku, bo nas interesuje fotografia przede wszystkim. Czy wiedział Pan od razu, że zostanie fotografem? Czy to przyszło samo?... Jak to było? Jest Pan fotografem, nieprawdaż?

Absolutnie, par excellence wydaje mi się. Nie chcę popadać w jakieś stwierdzenia megalomańskie na swój temat. Wydaje mi się, że mam pewnego rodzaju ostrość widzenia rzeczy i percepcję wizualną, która jest inna od percepcji przeciętnej. Wydaje mi się, że widzę więcej lub inaczej. Może to mi się wykształciło na przestrzeni lat poprzez fotografowanie. To nie jest jakaś moja cecha organiczna. Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie skąd się stałem fotografem, to zajmowałem się fotografią od wczesnego dzieciństwa. Mój ojciec, będąc profesorem chirurgii miał wielkie hobby fotograficzne i w łazience stał powiększalnik, były kuwety i robiło się odbitki 24 x 30 cm, 18 x 24 cm i mniejsze...

Gdzie to się wszystko działo?

W domu, w Warszawie, i to w czasie wojny jeszcze, miałem 15-16 lat, siedziałem w ciemni godzinami i robiłem odbitki.

Co Pan fotografował wtedy?

Fotografowałem różne rzeczy... W każdym razie byłem na takim poziomie umysłowym, że po Powstaniu, kiedy ganiały stada kotów dzikich z głodu i psów po ruinach Warszawy, ja uważałem, że Warszawa jest zburzona, nie ma co fotografować. Błagałem ojca żeby mi dał 2 złote na kolejkę EKD do Leśnej Podkowy, gdzie fotografowałem las, brzózki i chałupki. Byłem na takim poziomie intelektualnym mając 18 lat.

To było dla czystej przyjemności?

Tak... Gdybym miał żyłkę prawdziwego fotografa w tym wieku, to bym fotografował przecież tylko to, czym była wtedy Warszawa, ale 18 lat dzisiaj, a 18 lat w roku 1944 to jest niebo i ziemia, dzisiaj na tym poziomie jest 8-letnie dziecko. Ja nie byłem całą wojnę ani razu w teatrze, ani razu w kinie, ani razu nie widziałem wystawy artystycznej, chodziłem w drewniakach, pracowałem fizycznie poza szkołą i to było moje życie..

Miał Pan wtedy już jakiś swój aparat?

Miałem, Voigtlandera, takie pudełko, sześcian z okienkiem z góry...

Czy trudno było taki sprzęt gdzieś zdobyć?

Nie, to wszystko było, papiery, Mimoza nie Mimoza, Agfa... [Mimoza to nazwa papierów fotograficznych wysokiej klasy wtedy produkowanych - red.]. Wszystko można było kupić, może więcej było niż teraz: Mimoza, granulowany, płótno nie płótno, chamoi, błyszczący, matowy, wszystko było, w lepszym wydaniu, niż polski Foton itd.

Fotografował Pan miasto?

Trochę, w 1944 roku, i potem ja miałem wypadek, leżałem kilka lat w szpitalu. Zmiażdżenie nóg. Potem studiowałem architekturę.

Jakiego rodzaju był to wypadek, na drodze? samochód?

Nie, to było związane z podziemną działalnością w 1944 roku.

Czy w czasie Powstania był Pan w Warszawie?

Tak, ale nie w śródmieściu. Byłem na placu Szembeka, na Zamienieckiej, później w Puszczy Kampinoskiej, potem brałem udział w różnych akcjach.

Czy to były Szare Szeregi?

Nie, to była formacja Armii Krajowej.

Co potem?

...wpadłem pod pociąg, znalazłem się w szpitalu. Przyszli bolszewicy, ja dalej leżałem w szpitalu i po półtora roku zdałem konkursowy egzamin na architekturę. W czasie studiów i potem pracowałem w konserwacji zabytków, bo nie chciałem się udzielać w działalności architektonicznej typu MDM etc. Byłem w bardzo bliskim kontakcie z Akademią Sztuk Pięknych, gdzie spędzałem dużo czasu, prawie mogę powiedzieć tak jak bym tam studiował trochę.

Pracowałem przez siedem lat w konserwacji zabytków w Pałacu Blanka i mi się zaczęło nudzić. Te biura projektowe, stałe godziny pracy, miałem przyjaciół fotografów m.in. Mariana Sokołowskiego i on mówi: - Słuchaj, ty przecież robisz zdjęcia, że nie musisz chodzić do pracy architektonicznej, tylko zajmij się fotografią zawodowo! I on pierwszy załatwił mi jakiś reportażyk do jakiegoś pisemka - nie pamiętam już do jakiego - gdzieś w górach Świętokrzyskich, o trzeciej rano pociąg, piechotą szedłem 15 kilometrów, przychodnia wiejska.... pierwszy mój reportaż...No i potem zacząłem funkcjonować jako fotograf. Panienki fotografowałem co tydzień na okładkę do Zwierciadła przez parę lat...

Mieszkałem w budynku tym samym, gdzie była redakcja Stolicy, na Marszałkowskiej, Tadzio [Rolke] pracował w tej redakcji, a ja mieszkałem o dwa piętra wyżej. Wtenczas Tadzia poznałem, zależało mi na kontakcie i właściwie dzięki Tadziowi wszedłem do redakcji Stolicy, gdzieśmy razem pracowali, gdzie tam była ciemnia wspólna, Tadzio, ja, Bartoszewski, lata pracowałem w Stolicy, potem Zwierciadło, potem się otworzyło pismo Ty i Ja, wiadomo: Cieślewicz - razem z Tadziem żeśmy tam pracowali... Jeden z moich reportaży ze Stolicy spodobał się naczelnemu pisma Polska, Piórkowskiemu.. Zaprosił mnie do gabinetu, powiedział mi że mu się podoba, i coś u mnie zamówił, jakiś inny reportaż. I po wykonaniu tego zadanego reportażu zaproponował mi pracę. I tak zacząłem w piśmie Polska, z Holzmanem, Jarosińską, Tadziem, i Barączem - pracowaliśmy razem ze dwanaście lat... Do wyjazdu z Polski w 1970 roku.

Wyjechaliście razem?

W tym samym czasie.

Na podstawie podobnych przemyśleń? Zaczęło być nieciekawie?

Nie, ja byłem równolegle do tego wszystkiego związany z Galerią Foksal, z teatrem Kantora, którego byłem fotografem x lat, z Teatrem Grotowskiego. Teraz nawet w Krakowie była olbrzymia wystawa happeningów Kantora, w której znalazło się ode mnie 100 zdjęć. Okazało się po czasie, że jestem jedynym fotografem hapenningów Kantora. Kantor nie był jeszcze tak znany, nikt nie przewidywał, że on zrobi światową karierę...

Był Pan tego wszystkiego blisko....

Nie tylko blisko, ale w środku! I fotografowałem wszystkie hapenningi. No i teraz dzwoni z Bunkra Sztuki z Krakowa pan Suchan, czy mogę im pożyczyć 100 negatywów z tego do wystawy, którą robił... Bardzo chętnie, i pytam, ile za to dostanę? Wysłałem ekspresową pocztą 100 negatywów, oni sobie porobili powiększenia 8 metrów na 4 metry - to nie jest moja wystawa, choć jest złożona z moich zdjęć, nikt bowiem, z małymi wyjątkami, nie fotografował tych wydarzeń... Gdyby nie było moich zdjęć, byłyby tylko opisy historyków sztuki, jak wyglądały hapenningi Kantora...

Eustachy Kossakowski: Edward Krasinski w "Panoramicznym happeningu morskim" Tadeusza Kantora, 1967

Kantor nie był łatwy w kontaktach?

Nie, bardzo złe stosunki miałem z nim zawsze, a ostatnio w ogóle były zerwane, pod koniec jego życia, i są zerwane z jego żoną Marysią...

Jak byłem na promocji książki o galerii Foksal w Zamku Ujazdowskim w maju tego roku, stoi Marysia, ja wchodzę a ona mówi: - Eustachy, nie powiedziałeś mi dzień dobry! A ja jej na to odpowiedziałem: - Nie powiedziałem ci dzień dobry, bo nie chciałem ci powiedzieć dzień dobry, po prostu!

To mocno!

Nie chcę jej mówić dzień dobry, ani do widzenia.


	Eustachy Kossakowski Fot. Tadeusz Rolke

Oprócz fotografowania Kantora co Pan w Polsce fotografował?

Robiliśmy reportaże. Redaktor Piórkowski był bardzo inteligentnym redaktorem naczelnym pisma Polska, które mimo wszystko było pismem reżimowym i propagandowym. Było to pismo pokazujące tzw. jedną stronę medalu, tę wspaniałą, która dotyczyła Polski. Ta druga, gorsza, nie była pokazywana. Robione to było w sposób dość inteligentny.

Czy udawało się czasami coś przemycić, żeby i ta druga strona była pokazana?

Raczej nie. Ale robiliśmy reportaże ciekawe. Na przykład: Niemcy w czasie wojny gdzieś pod Gdańskiem wypróbowywali pociski V1, wystrzeliwali pod Gdańskiem i one spadały na Zamojszczyźnie. No to myśmy tam jechali i po wioskach szukali, a tu np. było poidło dla krowy: połowa pocisku V1, a tu pół stodoły wybudowane z pocisku V2. Takie reportaże robiliśmy. Albo śladem Arian po Kielecczyźnie...

Te reportaże były propagandą reżimową na Zachód, ale to było na Zachód, a nie na użytek wewnętrzny, więc było podane w formie dosyć luksusowej, na wysokim poziomie. I mieliśmy okazję do fotografowania, mimo to, że byliśmy fotografami pisma reżimowego.

Miałem też okazje odmówić dwóch reportaży.

Jakie to były reportaże?

Odsłonięcie przez Piaseckiego pomnika Papieża Jana XXIII we Wrocławiu - odmówiłem. Myślałem, że mnie Piórkowski wyrzuci z pracy, ale mnie nie wyrzucił.

A dlaczego mu Pan odmówił tego reportażu?

Dlatego, że Piaseckiego uważałem za kreaturę...

Jego w końcu nie było na tym odsłonięciu...

Ale Pax był, całe to środowisko...

A drugi reportaż to było tak: ponieważ ja należę do tzw. rodziny arystokratycznej, polskiej, w związku z tym on wiedział, że ja mam kontakty z rodzinami arystokratycznymi typu Radziwiłłowie, Czertwertyścy i inni, że ja mam kontakt z tymi ludźmi, aczkolwiek niewielki, bo ja tego środowiska nie lubiłem. On chciał zrobić reportaż o arystokracji polskiej czasów Polski Ludowej. Młodej generacji arystokracji polskiej. Więc tak: Radziwiłł studiuje medycynę, Czetwertyński wylewa nocniki w szpitalu im. Dzieciątka Jezus, Zamoyski jest specjalistą atomowym itd. Też odmówiłem tego reportażu, ponieważ jestem związany z tymi rodzinami rodzinnymi więzami, więc było to dla mnie w tej sytuacji reżimowej śmierdzące trochę.

A pamięta Pan jakiś taki swój materiał fotograficzny, który Pan ceni bardziej, niż inne rzeczy?

Na pewno wizyta rabinów z całego świata w Treblince. Dowiedziałem się telefonicznie od Bartoszewskiego, że taka okazja ma mieć miejsce. To była nieoficjalna wizyta, dwoma autokarami, wszyscy rabini od oskarżyciela Eichmana itd. Główny rabin Tel Avivu Nowego Jorku, Paryża.... Oni wszyscy chodzili po polach, poodnajdywali żydowskie kości, bo tam był wykop pod pomnik, na gazetach żydowskich kadzidłami, śpiewali psalmy z nakrytymi głowami a ja to wszystko fotografowałem. Poszło to w piśmie Polska i chciało to kupić ode mnie Muzeum Martyrologii w Tel Avivie, ale mi Piórkowski nie pozwolił tego sprzedać. No więc nie sprzedałem tych zdjęć. Mam gdzieś te negatywy, nawet nie wiem gdzie... Teraz sprzedaję dość dużo żydowskich historii w Muzeum Judaizmu w Paryżu. Chciałbym nawet się dowiedzieć o miejscach cmentarzy żydowskich interesujących na terenie Polski, żebym jeszcze mógł to sfotografować, bo zamawiają u mnie i dobrze płacą.

Czy jeszcze jakiś inny materiał Pan pamięta?

Pamiętam dużo materiałów z pisma Polska. Był ślub w Nysie: autochtonka wychodziła za mąż za polskiego chłopa, był problem łączenia autochtonów z macierzą; w Nysie się upiłem, jak wracałem, policja zabrała mi prawo jazdy... Była wizyta Japończyka, który szedł na piechotę z Hiroszimy do Oświęcimia, było dwa metry śniegu i 36 stopni mrozu i on przez osiem godzin odprawiał nabożeństwo buddyjskie na bosaka i w cienkim płótnie pomarańczowym mnicha buddyjskiego...masę tych reportaży było...właściwie warto by było przejrzeć roczniki pisma Polska, ja sam bym to chętnie jeszcze raz zobaczył...

To pismo miało kilka edycji językowych.

Sześć języków, potem była jeszcze wersja wschodnia, ale ona różniła się od tych pozostałych na Zachód.

Są pisma "Polska" i "Ty i Ja", a wy mówicie: jedziemy stąd, nie chcemy tu dłużej być?...

Nie było takiego konkretnego zamysłu, że nie chcę tu być. Miałem bardzo luksusową sytuację. Byłem bardzo blisko związany ze środowiskiem galerii Foksal, które była dla mnie platformą bytu i nie bytu, istnienia nieistnienia i azylem, w którym było możliwe życie dla mnie tutaj, w tej rzeczywistości. Z jednej strony ta zanegowana cała rzeczywistość i tu ta inna możliwość istnienia. Decyzja wyjazdu nastąpiła wtedy, gdy doszło do rozłamu w środowisku galerii Foksal, kiedy Anka Ptaszkowska, Stażewski, Krasiński i inni wystąpili z galerii, kiedy nastąpił wielki konflikt z Kantorem. On po prostu położył rękę na galerii i nie wszyscy się temu podporządkowali, większość - nie. I w tej sytuacji postanowiliśmy wyjechać, bo właściwie uznaliśmy, że nie mamy tutaj już płaszczyzny do dalszego funkcjonowania.

Ale był szef galerii - Wiesław Borowski, pan Tchorek...

Tchorek wyjechał, Ptaszkowska wyjechała ze mną i z Krasińskim, Stażewski wystąpił, Wiesio kontynuuje galerię do dziś dnia i stanął po stronie Kantora. Konflikt nastąpił tu, w Warszawie - to jest udokumentowane, bo wyszła książka "Tadeusz Kantor - z archiwum Galerii Foksal", praktycznie 90% zdjęć w tej książce, to zdjęcia moje. Jeśli chodzi o teksty, to tam się nie wszystko ukazało, ale jest pierwsza publikacja na temat tego konfliktu. Jest list Ptaszkowskiej, odpowiedź Kantora, korespondencja w tej sprawie i cały konflikt.

A co dalej? Jest Paryż, znajdujecie się w Paryżu, jest 1970 rok... I jaki pomysł na życie? Fotografia?

Nie bardzo. Pomysłem na życie to było zaistnieć tam.

Ale przez fotografię, czyż nie tak?

Ja miałem pracę zarobkową polegającą na rozbijaniu młotem kowalskim bloków silników samochodowych na złomowisku, a Anka zajmowała się pilnowaniem dzieci.

To chyba długo nie trwało?...

No, pół roku! A potem malowałem mieszkania z kolegą i pewnego dnia tam wpadłem na pomysł i równolegle z tymi fizycznymi zajęciami które mi dawały możność istnienia, mieszkanie pożyczyła mi jakaś moja kuzynka - ona uważała się za moją kuzynkę, bo nie wiem czy tak było naprawdę - dzięki niej miałem małe mieszkanko nie płacąc komornego i wpadłem na pomysł: "6 metrów od Paryża". Chodziliśmy z Anką wokół Paryża i na granicy miasta fotografowałem z odległości 6 metrów wszystkie tablice sygnalizacyjne z napisem PARIS. To, co znajdowało się wokół, było sprawą przypadku. Tak powstał ten cykl zdjęć, będący jednocześnie reportażem o Paryżu.

W pewnym momencie miałem trudności z przedłużeniem pobytu we Francji i poszedłem do pana Gasiot-Talabot, prezesa stowarzyszenia krytyków francuskich, z prośbą żeby mi napisał list do policji francuskiej, że ja zajmuję się pracą nad tym projektem w Paryżu i muszę tu zostać. Pokazałem mu kilka zdjęć i on napisał mi to pismo na policję, co mi dało przedłużenie pobytu na rok, a jednocześnie zadzwonił do dyrektora Musee Decoratifs de Musee du Louvre, żeby mnie przyjął z tymi pracami. Ja mu pokazałem te zdjęcia, a oni powiedzieli mi, że robią mi wystawę. Skończyłem robić te 159 zdjęć - to trwało - oni udostępnili mi olbrzymie laboratorium, dali mi papier, wydrukowali afisze i na jesieni miałem wystawę.

Czyli bardzo szybka zmiana sytuacji?

Po czym zaproponowano mi posadę fotografa w Luwrze. Tam byłem kilka lat za fotografa, a potem przenieśli mnie do Centre Pompidou, gdzie byłem cały czas już do końca.


Eustachy Kossakowski Fot. Tadeusz Rolke

A po jakim czasie Pan znowu przyjechał do Polski?

Po 9 latach, w związku ze śmiercią ojca. To była taka rzecz dziwna, jaka mi się wiele razy w życiu wydarzała. Wyjąłem ze skrzynki pocztowej depeszę o śmierci ojca i zawiadomienie, że mogę na merostwie odebrać paszport francuski. Poszedłem więc odebrać paszport, potem zaraz do LOTu gdzie mi dali bilet lotniczy bez pieniędzy w związku ze śmiercią ojca, bo nie miałem pieniędzy na bilet i miałem to oddać potem w złotówkach w Warszawie, co było oczywiście bardzo korzystne, bo to była mała suma, prawie nic i tego samego wieczoru byłem w Warszawie.

I jak? Szok? Uderzenie?

Dość duże. Potem pogrzeb ojca, zostałem trzy tygodnie. Jeszcze to był okres kiedy lubiłem sobie strzelić czasem jakąś wódkę. Pamiętam jak we wrześniu w 1939 roku palił się Zamek Królewski, stałem na placu Zamkowym i widziałem jak ta wieża się paliła i tak się kołysała i dym taki czarny. Przyleciał dozorca, ja mieszkałem wtedy na Bednarskiej i mówi: - uciekaj stąd, bo cię zabiją, bo te sztukasy tutaj nurkują i cię zabiją. A ja na to: musze zobaczyć, jak ta wieża spadnie... a miałem 14 lat... No i stałem tam koło kamienicy Johna koło kolumny Zygmunta, aż o czwartej po południu spadła, jak spadła to poszedłem, ale widziałem jak spadła. Potem już nigdy Zamku Królewskiego nie było do mojego wyjazdu do Francji. Jak ja wyjechałem do Francji, to za Gierka odbudowali zamek, jak odbudowali zamek, to umarł mój ojciec, jak umarł mój ojciec to ja przyjechałem, byłem na pogrzebie. Ale tydzień po pogrzebie poszedłem nocą na spacer i idę na plac Zamkowy o 2 w nocy, na bani, stoję i patrzę, a tu mi "chodzi" wieża, której nie widziałem od 40 lat, od tego czasu...

Ktoś kto nie wie za dużo o Panu, to jednak wie, że Pan zrobił ten ważny album fotograficzny o katedrze w Chartres, to było jakoś przełomowe i ważne wydarzenie... na czym ono polegało?

Ono nie było ani ważnym ani przełomowym wydarzeniem moim zdaniem. Przede wszystkim robiłem ten album z zupełnie z innym zamysłem, niż to potem się stało. Mnie chodziło o światło i sprawę czasu. Zmiany światła w kontekście upływającego czasu. I fotografowałem bardzo systematycznie, w trzytygodniowych odstępach. Spędzałem cały dzień od wschodu do zachodu. Systematycznie fotografowałem zjawiska świetlne, odwróciwszy się plecami do witraży rejestrując efekty świetlne we wnętrzu katedry. Trzy tygodnie temu były, a już potem ich nie było, ale były inne, a następne były dopiero za miesiąc. I dlatego pracowałem nad tym rok. Nie dlatego, że to wymagało tyle pracy, tylko dlatego, że po prostu czasami nie miałem tam co robić nawet przez kilka dni. Fotografowałem to samo miejsce co trzy minuty, miałem takie serie kolorowych zdjęć np. życie jednego miejsca przez 15 minut. Albo życie jednego miejsca przez 5 minut. Cały czas w kolorowej gamie tych pryzmatów, oświetleń. Nie miałem żadnego kontaktu z nikim, ani żadnego kontraktu z żadnym wydawnictwem.

Ale Pan to komuś pokazał?

Jak już było skończone kompletnie i leżała kupa zdjęć. Spotkałem się towarzysko zresztą z Pierre Restany znanym krytykiem sztuki, a on wysłał mnie zaraz ze zdjęciami z Chartres do Petera Knapa, takiego fotografa od mody i znanego grafika. On zadzwonił do jakiegoś wydawcy z Monaco. Ten wydawca przyszedł, obejrzał i postanowili wydać książkę. Książka nie wyszła w tym wydawnictwie w Monaco. Jean Claude Latese, bardzo znane wydawnictwo paryskie, wydało ten album. Jak ja tam chodziłem i mówiłem, że ja chce tak, bo mi chodzi o światło, to oni: idź sobie do jakiejś galerii awangardowej my robimy książkę dla publiczności, którą musimy sprzedać, i robimy ja po swojemu. Nawet ja nie wybierałem zdjęć do tej książki. Tak zrobili ten album. Wydarzeniem w moim życiu był ten album o tyle, że był to sukces jednego dnia, jak ja to mówię. Tzn. krótkotrwały sukces polegający na tym, że dziesięć stron w Paris Matchu i wywiad, że dziesięć pism ilustrowanych, że radio, że znana audycja telewizyjna "Apostrophe", którą prowadził Bernard Pivot, oglądana przez wszystkich.

A dlaczego Pan pojechał do Chartres?

Bo lubię to miejsce. Nie lubię zwiedzać miejsc turystycznych i historycznych, obiektów różnych itd. Nienawidzę tego robić, natomiast Chartres jest jedynym miejscem, gdzie ja lubiłem tam pojechać i sobie posiedzieć.

Jeżeli nie jest absurdem robić fotografie czarno-białą, to ja kolorowej nie robię. Tylko w tym przypadku. Moja książka "Katedra w Chartres" nie mogła być zrobiona w wersji czarno-białej. I została zrobiona w kolorze. Jest faktem, że gdy sfotografuję tutaj krajobraz, to ja założę filtr zielony, który mi zróżnicuje w gamie szarej wszystkie odcienie zieloności, zamiast robić kolor, bo po co. Ale jeżeli ten kolor ma znaczenie pryncypialne dla fotografii, jej sensu, jej zamysłu, jej kompozycji - to wtenczas jest kolor. A jeżeli nie, to ja kolor odrzucam całkowicie. To oczywiście niezgodne z modą, z potrzebą, z zamówieniem. Wszyscy chcą kolor, ale nie wiedzą dlaczego. Musi być kolor. Nieważne, czy on jest potrzebny, czy nie. Musi. A to jest bzdura!

A potem była jeszcze taka słynna wystawa Pana we Włoszech...

"6 metrów od Paryża" wędrowała, była w Sztokholmie, w Moderna Museet, słynnym muzeum sztuki nowoczesnej stworzonym przez Pontusa Hultena, potem była w Rzymie, w Bolonii i w Montrealu...

Eustachy Kossakowski: z cyklu "Apostołowie"

Eustachy Kossakowski: wystawa: "Apostołowie", Galleria Spicchi dell'Est, Rzym, 1995
Fot. Tadeusz Rolke

Czy zetknął się Pan z Caludem Lemagny, z Bibliotheque Nationale w Paryżu, który twierdził, że dobry fotograf powinien ofiarować jakąś swoją najlepszą pracę do zbiorów biblioteki...

Tak, miałem z nim kontakt. Ale nie pamiętam konkretów. Chyba nic mu tam nie dałem, tylko chyba pokazywałem i chciałem coś sprzedać. Nic z tego nie wyszło, ale miły człowiek...

Czy Pan się zetknął z jakimiś polskimi fotografami mieszkającymi w Paryżu?

Jak słyszałem język polski, to przechodziłem na druga stronę ulicy. Dlatego, ze nie chciałem nigdy w życiu zostać emigrantem.

Na czym to polegało?

Głównie na tym, że przejmowałem język, kulturę, zwyczaje kraju, który mnie przyjął, a nie siedziałem w gettcie polskim, które śpiewa "Góralu czy ci nie żal" pijąc wódkę. To mogę robić tu.

Ale to dość jednostronne widzenie...

Z Polakami nie miałem żadnego kontaktu.

A Szapocznikow w Paryżu?

Fotografowałem wszystkie jej rzeźby. Ją też.

Ale nie ma jej zdjęć...

Są, leżą gdzieś u mnie, pewnie nieuporządkowane, moje archiwum mam w kompletnym nieładzie...

A właśnie: jak jest z Pana archiwum... ono gdzieś jest?

Jest, u mnie. Nie mam go opracowanego, bo albo będę siedział pięć lat i opracowywał archiwum, albo będę robił zdjęcia aż umrę. I wolę to drugie. Niech ktoś porządkuje potem, albo niech wyrzuci do śmieci. Ja nie będę siedział przy stole i porządkował archiwum przez cztery lata, bo tyle trzeba, żeby to zrobić.

W tym życiu paryskim, jakie ja prowadzę, jestem zadowolony jak mogę poświęcić 6 godzin dziennie na ciemnię i zrobić kilka odbitek do przodu każdego dnia. Albo pójść i coś fotografować. A siedzieć i układać klisze, te które będą potrzebne, nie będą potrzebne...

A czy Pan próbował sprzedawać swoje fotografie przez sieć galerii komercyjnych?

Nigdy. Sprzedałem kilka zdjęć jakimś poszczególnym kolekcjonerom. Z tego co ja się zorientowałem to to, co się sprzedawało, to były zdjęcia z lat trzydziestych, dwudziestych i dziewięćsetnych. Natomiast zdjęcia robione aktualnie, jeśli chodzi o sprzedaż, to było bardzo trudno, a jeżeli miało to miejsce, to bardzo tanio, nieopłacalnie na tyle, żeby można było to robić. Raczej była hossa na zdjęcia stare i chyba jest dotychczas jeszcze.

Wnętrze pracowni artysty w Paryżu. Po lewej - prace z cyklu "Apostołowie", po prawej (na ciemnym tle) praca "Zapis światła".

Paryska pracownia Eustachego Kossakowskiego.

Chodzi Pan na wystawy w Paryżu, interesuje Pana to, co robią inni?

Chodzę. Tak. Od czasu do czasu.

A ma Pan swoich ulubionych fotografów?

Jean Loup Sieff, Man Ray... Mam jednego ulubionego, jeszcze z lat młodości. To był Leonard Misson, fotograf krajobrazów nocnych i księżycowych.

Dosyć nieznana postać...

W tym okresie, kiedy ja oglądałem jego albumy, był słynny i bardzo znany, w epoce lat pięćdziesiątych.

Jest kilku artystów polskich kojarzonych z Francją np. Mariusz Hermanowicz... Piszczatowski, Zbyszek Dłubak, Krzysztof Pruszkowski...

No nie, Pruszkowski, nie. Jest taka pani teraz na terenie Warszawy. Jadwiga Sawicka. Sukienki fotografowała. Bardzo dobra. Na mój gust najlepsza. Miała wystawę w Instytucie Polskim w Paryżu, gdzie ja również brałem udział i widziałem w Foksal jej parę prac. No i ten wspaniały afisz na ulicach. Taka akcja na billboardach. Trzy słowa, ale nie pamiętam dokładnie, co na nich było. Można to było odnieść do relacji mężczyzna - kobieta, interpretując złośliwie to oczywiście....bo najpierw przygotowywanie, potem macerowanie, a potem wykorzystywanie...

A jakby do Pana w Paryżu ktoś przyszedł i poprosił o jakieś portrety Lebensteina, Szapocznikow, bo z nimi się Pan kontaktował...

Nie mam. U Lebensteina bywałem często napić się alkoholu, fotografowałem mu obrazy.

Już od lat około dziesięciu ja się wyłączyłem z tej atmosfery jakiegokolwiek funkcjonowania. Takiego, że ja telefonuję, oczekuję odpowiedzi, zabiegam, przyjdę i pokażę albo nie pokażę, albo się komuś spodoba, albo nie spodoba. Mnie przestało to interesować po prostu. Nie mam ochoty, żeby się komuś podobało, żeby ktoś kupował i żeby nie kupował.

Może nawet nie bardzo mogę sobie na to pozwolić, ale sobie na to pozwalam, bo po prostu mnie to zaczęło już denerwować na terenie Paryża. To chodzenie i bicie głową w ścianę, bezskuteczne, latami, zabieganie, chodzenie, faksowanie, rendez-vous, pokazywanie, rozkładanie, składanie, przychodzenie, wychodzenie. Już po prostu tego nie będzie. Już za stary jestem na to.

Ale sam dla siebie Pan fotografuje?

Tak.

I co Pan fotografuje?

Jak coś przyciągnie moją uwagę, to fotografuję, a dlaczego - nie wiem.

To jest pewien rodzaj przyjemności...

Nie tylko. Cierpiałem na ciężką depresję co spowodowało ośmiomiesięczny pobyt w szpitalu - reperkusje tej depresji mam przeważnie zimą co roku. Tutaj tego nie mam. Być może jak wrócę do Paryża, na drugi dzień się położę i nie będę mógł się ruszyć... Jestem stale na środkach, w związku z tym alkohol odstawiony, nie mogę pić, wiadomo... Ale te odbitki stale chcę robić, bo mam odczucie że mam jakiś zasób zdjęć, jakichś obrazów, które chcę, żeby zaistniały, bo wiem, że jak już mnie nie będzie, to one nie zaistnieją nigdy. Więc ja sobie robię powoli, trzy cztery odbitki dziennie, czy jedną. To się posuwa do przodu i sprawia mi przyjemność. Przyjemność, i uważam to za pewnego rodzaju konieczność.

Eustachy Kossakowski w pracowni Zbigniewa Dłubaka (po prawej) w Meudon pod Paryżem. Fot. Tadeusz Rolke, ok. 1985 r.

Wracając jeszcze do początków... Mówił Pan, że nie chciał Pan się zajmować architekturą, że to wszystko było brzydkie dookoła... i pomyślał Pan, żeby jednak fotografować!

Ja fotografię znałem jako taki już bardzo zaawansowany fotoamator. Wywoływałem sam filmy, robiłem odbitki, suszyłem, robiłem właściwie wszystko. Naturalnie przeskok na zawodowstwo był trudny dla mnie. Krótki, ale trudny. Jako amator pstryknąłem sobie pejzażyk, czy coś, no to wracałem do domu i albo mi wyszło, albo mi nie wyszło. Jak jechałem na reportaż dla redakcji, której muszę przywieźć reportaż, to wiedziałem że wracam, i że to wyszło, i że ja jutro to oddam. I ten moment był dla mnie bardzo trudnym do zawodowstwa.

A najbardziej kształtującym i inspirującym to był ten czas dla Pana Polski - teraz po upływie czasu widzimy, że to byli świetni fotografowie: Holzman, Jarosińska...

Ale to teraz widzimy, ale nie jestem pewien, czy widzielismy to wtedy... Co do Holzmana tak, ale co do Jarosińskiej nie, mieszane uczucia. tym okresie się mówi, że to były dwa takie ośrodki: czasopismo Polska: Holzman Jarosińska, ja, Tadzio [Rolke], Barącz, a był też Świat, gdzie byli: Kosidowski, Jarochowski, Prażuch, Sławny. Ja osobiście uważałem, że wyższy poziom to był poziom Świata. W sensie fotografii prawdziwie reportażowej. Myśmy robili fotografię magazynową. Ja bym wolał robić ten reportaż, co oni robili. Wtedy. Mnie oni się bardzo podobali.

Dla mnie ważna była wystawa Steichena "Family of man". Ta wystawa odegrała olbrzymią rolę wejścia reportażu do płaszczyzny fotografii artystycznej, choć przedtem to już był Cartier-Bresson...

Dla mnie był jeszcze drugi etap: odejścia od reportażu. Zrezygnowania z reportażu na korzyść fotografii bardziej intelektualnej, jeśli można to tak określić. Np. ja miałem zawsze trudności z fotografowaniem twarzy ludzkiej. Zawsze mnie to krępowało. Stawiało mnie to wobec dylematu, że ja kogoś podpatruję, i jak on nie wie, to go ciapnę i potem mam z tego powodu wyrzuty, co jest błędnym myśleniem, bo właściwie nie ma powodu nie fotografowania w ten sposób. Ale ja w pewnym okresie miałem takie zahamowania... I unikając tej twarzy, moim takim ideałem, do którego dążyłem, to było żeby móc sfotografować martwy przedmiot, zawierający wszystkie walory fotografii żywej ludzkiej twarzy i wyrazu jej. A druga rzecz, która mnie interesuje w fotografii, to są elementy dwuznaczności sensu obrazu i elementów surrealizujących powiedzmy. Nie surrealistycznych, bo nie ma co mówić o surrealiźmie, kierunku który zginął. Elementy surrealizujące, które spotyka się w rzeczywistości codziennej.

Albo one umykają uwadze, albo nie...

Jestem zadowolony jak złapię obraz, w którym jest dwuznaczność.


Eustachy Kossakowski Fot. Tadeusz Rolke

Jak Pan widzi przyszłość fotografii, jej rozwój, elektronikę, programy typu PhotoShop itd... Wspominał Pan wcześniej o czarno-białej fotografii, jak to ma się do tej nowoczesności?

Mój stosunek do fotografii czarno-białej nie zmienił się od wielu lat. Gdy byliśmy w piśmie Polska, kolor był takim elementem dla nas osiągalnym w bardzo małym zakresie... ale nie było mowy o fotografii kolorowej par excellence. Ja uważałem i uważam, że kolor nie jest niezbędnym elementem fotografii jako dzieła sztuki, jeśli tak można mówić o fotografii - twórczości w każdym razie. Można mówić o fotografii jako o twórczości, nie można mówić o fotografii jako tworzeniu dzieła sztuki. Może dziełem sztuki nie jest jeszcze, a może już została zrobiona przez innych, Man Ray'a i fotografów początku wieku...

Teraz jest Pan trochę z dystansu, nie ocenia Pan fotografii z pozycji Paryża, a przecież Paryż w fotografii dosyć mocny zawsze był...

Był, ale nie jest. Moim zdaniem Paryż w ogóle nie jest mocny w dziedzinie artystycznej tak jak był, wszystko się skończyło dawno...

Wszystko "poleciało" do Ameryki?...

Może wróci, ale na razie...

Taka formuła Festiwalu fotograficznego w Arles stworzona przed ponad 30 laty i potem Mois de la Photo w Paryżu została powtórzona w wielu krajach świata...

Byłem na Mois de la Photo, oglądałem. Muszę powiedzieć szczerze: żebym stanął i powiedział och, ach! Nie, nic takiego się nie stało.

Z Eustachym Kossakowskim rozmawiali
Marek Grygiel i Tadeusz Rolke
Brok, 12 sierpnia 2000 r.

Eustachy Kossakowski (z lewej) i Tadeusz Rolke przed domem Kossakowskiego w Broku nad Bugiem, VIII.2000. Fot. Marek Grygiel

Eustachy Kossakowski

Urodził się w 1925 roku w Warszawie
od 1970 żył i pracował w Paryżu, gdzie zmarł 25 listopada 2001 r.

Dyplom:

1956 Studia na Wydziale Architektury Politechniki Warszawskiej

Prace fotograficzne:

1959
-Członek Związku Polskich Artystów Fotografików - Fotograf pism "Stolica" i "Zwierciadło"

1962-1970
- Fotograf pisma "Polska" - Zachód
- Współpraca z pismem "Ty i Ja" oraz licznymi wydawnictwami
- Związany ze środowiskiem awangardy artystycznej
- Fotograf Galerii "Krzywe Koło" i "Galerii Foksal" w Warszawie
- Fotograf teatru "Cricot 2" Tadeusza Kantora i teatru Jerzego Grotowskiego

1973-1978
- Fotograf Centre Creation Industrielle, Centre Beaubourg, Paryż

1982 - 1985
- Fotograf A.R.C. Musee d'Art. Moderne de la Ville de Paris

1978 - 1990
- Fotograf - realizator Centre Georges Pompidou w Paryżu
- Współpraca z wydawnictwami: Hachette, Philippe Sers, Jean Claude Lattes, l'Imprimerie Nationale

1997
- Zdjęcie "Koncert Morski" z happeningu Tadeusza Kantora, 1967 - "La scene moderne, Encyclopedie mondiale des arts du spectacle" wyd. "Actes Sud", Arles, "Carre", Paris

1999 - 2000
- Zdjęcie "Koncert Morski" z hapenningu Tadeusza Kantora, 1967 - pocztówki w różnych formatach + kalendarz wydane przez "Nouvelles Images", Paryż

1995-200
- Zdjęcie "Koncert Morski" z hapenningu Tadeusza Kantora, 1967 - afisze 4 x 3 m. w metrze i na ulicach Paryża, wydane przez Cite de la Musique, każdego lata z okazji Święta Muzyki

1990 - 2000
- Reportaż o architekturze miasta Saint-Denis dla "Sodedac"
- Reportaże na tematy: Pompea, bardok włoski, surrealistyczne przedmieścia Neapolu
- Poszukiwania na temat światła i czasu
- Rozpoczęcie cyklu pejzaży nad Bugiem

Wystawy:

1971 - "6 metres avant Paris", Musee des Arts Decoratifs, Pavillon Marsan, Musee du Louvre, Paryż
1972 - "6 metres avant Paris", Moderna Museet, Sztokholm
1973 - "6 metres avant Paris, Galeria Altro, Rzym
1974 - "6 metres avant Paris", Museo della Citta, Bolonia "6 metres avant Paris", Museo della Citta, Manova
1975 - "6 metres avant Paris", Musee de la Ville de Brest, Brest
1988 - "Apostołowie" Galeria Foksal, Warszawa - Wystawa indywidualna, Stara Galeria ZPAF, Warszawa
1991 - "Apostołowie", Galerie Galea, Caen
1994 - Wystawa indywidualna, atelier 163, rue de Charenton, w Paryżu
1995 - Wystawa indywidualna, Galleria Spichi del'Est, Rzym

Nagrody i medale:

1961 - Nagroda Międzynarodowej Wystawy Fotografii Artystycznej
1963 - Pierwsza Nagroda 6-go Konkursu Polskiej Fotografii Prasowej
1964 - Medal Brązowy "Interpress Photo"
1979 - Medal z okazji 100 lecia urodzin Jana Bulhaka - Druga Nagroda 8-ej Wystawy Fotografii Polskiej
1989 - Medal na 150-lecie Fotografii Polskiej
1997 - Krzyż Kawalerski Orderu Zasługi Rzeczypospolitej Polski

Publikacje:

1973 - "Grigny la Grande Borne", Wydawnictwo Hachette, Paryż
1984 - "Les Corbusier, Sculptures", Wydawnictwo Philippe Sers, Paryż
1985 - katalog wystawy fotografii surrealistycznej "Amour fou", The Corcoran Gallery, Waszyngton
1986 - "Chefs d'oeuvre de la collection photographique", katalog, Musee d'Orsay, Paryż
1988 - "La ville et son eau.Paris et ses fontaines", Wydawnictwo Serg, Paryż
1990 - "Lumieres de Chartres", Wydawnictwo Claude Lattes, Paryż
1992 - "Pompei, Demeurs Secrets", Wydawnictwo l'Imprimerie Nationale, Paryż

Spis treści