Fotografia jest dla mnie przyjemnością – rozmowa z Markiem Foglem
Marek Grygiel:
— Czy jesteś fotografem? Rozmawiamy o fotografii. Domyślam się, skąd ona się u Ciebie wzięła. Przecież Twój Tato – Lucjan Fogiel, nie był kolejarzem, ani dentystą. Był bardzo znanym fotografem.
Czy ten fakt miał jakiś wpływ na Ciebie? Pierwszy aparat? Od Taty ?
Marek Fogiel: — To było na zasadzie przekory, ale oczywiście pierwsze moje zetknięcie z fotografią było po prostu w domu. Ojciec miał aparaty, mało tego, kiedy byłem mały, mogłem mieć 6, 7 lat, połowa lat 60. to był szczyt kariery mojego ojca. Pracował dla Życia Warszawy, był fotoreporterem. Życie Warszawy wydawało wówczas na weekend dodatek ilustrowany. To były cztery kartki papieru kiepskiej jakości, gdzie zamieszczano głównie zdjęcia i niewiele tekstu i w ramach tego ilustrowanego dodatku mój ojciec prowadził chyba wyłącznie rubrykę „Nasz fotoreporter u…”. Jeździł wraz z kolegą, który robił wywiad z ciekawymi ludźmi. Wyszukiwała ich redakcja, fotografował tych ludzi i to się ukazywało w tym dodatku ilustrowanym.
Ta wkładka pojawiała się co tydzień?
Tak. Czasami było to tak, że zamiast jeździć do nich do domu gdzieś tam na drugi koniec Polski, gdy oni byli przejazdem w Warszawie, zapraszał ich do naszego mieszkania.
I co, była sesja?
Mama im dawała kawę czy herbatę, ojciec wyciągał flesz i robił im zdjęcie po prostu u nas w domu. Był bardzo sprawny jeśli chodzi o fotografowanie fleszami, znał to na pamięć. Miał dwa flesze. I on czasami mnie prosił, żebym mu drugi flesz trzymał. Takie było moje pierwsze zetknięcie z asystowaniem profesjonalnemu fotografowi. Ojciec zabrał mnie kiedyś do redakcji Życia Warszawy. On się mną chwalił, w tym sensie, że on się ogólnie lubił chwalić, ponieważ jak na dziecko w takim wieku byłem dość bystry. W redakcji zaprowadził mnie do ciemni, gdzie pokazał mi jak się robi odbitki przy tym czerwonym świetle. I taki to był mój dość wczesny, pierwszy kontakt z magią fotografii.
To było w redakcji na Marszałkowskiej?
Tak, my mieszkaliśmy niedaleko nad restauracją Szanghaj, naprzeciw kina Polonia, dzisiaj teatr Polonia, a redakcja była na Marszałkowskiej 3/5 przy placu Unii Lubelskiej.
Winietka rubryki Lucjana Fogla w "Życiu Warszawy"
Marek Fogiel w wieku 15 miesięcy na okładce "Życia Warszawy" z okazji Dnia Dziecka 1958, fot. L. Fogiel
L. Fogiel, E. Kossakowski i T. Rolke w sali tronowej na Wawelu
Czyli tam złapałeś bakcyla fotografii ?
To było na zasadzie, że mnie się to bardzo podobało, w sensie, że dziecku się podobają rozmaite rzeczy. Ale jak miałem 13 lat to rodzice się rozeszli, a ja zacząłem fotografować tak trochę przypadkiem. Po I klasie liceum kiedy wybraliśmy się na obóz wędrowny na Śląsku, w okolicach Bolesławca i Nowej Rudy. Wziąłem jakiś aparat od wujka, Zorkę czy Fieda. Zrobiłem pierwsze zdjęcia i wtedy musiałem je wywołać. Więc zainteresowałem się fotografią bardziej. W liceum było kółko fotograficzne, była ciemnia. Szybko się w to wkręciłem. Mama mi pożyczyła Rolleiflexa T, który był u niej w redakcji (mama pracowała wtedy w redakcji pisma Wiadomości Wędkarskie, była tam redaktorem technicznym). Oni mieli służbowy aparat i jak nie był potrzebny to ja sobie pożyczałem ten aparat i pierwsze zdjęcia, takie lepsze, zrobiłem tym aparatem.
To przecież najwyższej klasy aparat !
Było to dobre posunięcie, które doceniłem wiele lat później. Zaczynać fotografować aparatem, który ma matówkę to dobra strategia by nauczyć się kompozycji. Na matówce, pomijając to, że obraz jest odwrócony, widać co będzie na zdjęciu. Patrzy się na tę matówkę jak na obrazek. A jak się patrzy w wizjer lustrzanki to instynktownie patrzy się na to co najbardziej przykuwa uwagę. Trudniej jest wtedy ogarnąć to co jest na brzegach. Lustrzanka ma całkowicie otwarty obiektyw, więc gdy się „ostrzy” na coś, co jest stosunkowo blisko, to cała reszta jest rozmyta. Tego się nie widzi. Potem robi się zdjęcie i okazuje się, że z tyłu było coś czego się nie widziało, bo było rozmyte. Po trzeciej klasie liceum wygrałem stypendium na wyjazd do Wielkiej Brytanii do dwuletniego college’u. I tam trzeba było sobie obrać trzy przedmioty główne i kolejne trzy drugorzędne.
A jak z językiem? Miałeś w liceum angielski ?
Miałem, ale tak super dobrze nie znałem. I tam wśród tych przedmiotów mniej ważnych była fotografia. Jak powiedziałem ojcu, że tam wybrałem sobie ten dodatkowy przedmiot, to ojciec mi zrobił prezent i kupił mi Pentacon Sixa. To był wtedy najlepszy średnioformatowy aparat, który był na rynku. Z tym Pentaconem pojechałem do tego college’u i w fotografowaniu byłem zdecydowanie bardziej zaawansowany niż wszyscy inni uczniowie.
W tym college’u były takie zajęcia, które miały w nas wykształcić wrażliwość na zagadnienia społeczne. To się nazywało „services”, czyli usługi. W ramach tych posług było głównie ratownictwo. Byliśmy nad brzegiem morza, więc to było albo ratownictwo na morzu albo na skałach. Tam był taki klasyczny klif, to było w Walii nad kanałem bristolskim.
Były tam nad morzem przypływy i odpływy. Ludzie którzy wychodzili na spacer wzdłuż brzegu bywali zablokowani przez odcinającą ich wodę. I trzeba było ich wyławiać łódką jeżeli już pływali albo, gdy zaczepili się na skale, trzeba było się spuszczać na linach i wciągać ich na górę.
Nie wszyscy mogli temu podołać. Wtedy mieli zajęcia np. z ludźmi niepełnosprawnymi do pomocy. Pierwszy kwartał byłem ratownikiem na motorówkach. Dopływało się do człowieka, który np. się topił i wskakiwało się do wody z linką zahaczoną do łodzi. Trzeba było dopłynąć do tego człowieka, ratować go i doholować do łódki. Temperatura wody była 10 C, bo to był Atlantyk. Nie to było zabawne, ja w szczególności nie pływałem za dobrze wtedy, pływać nauczyłem się dużo lepiej znacznie później.
Po tych trzech miesiącach moczenia się w tym zimnym Atlantyku stwierdziłem, że jednak bardziej postawię na fotografowanie. Nasz college był wielonarodowy, pilotażowy, celem było wykształcenie ludzi w duchu międzynarodowego zrozumienia i pokoju.
Czyli szczytne humanitarne założenia ?
Tak. Co jakiś czas odwiedzali nas różnie oficjele z ministerstw edukacji, rozmaite VIPy, ministrowie. I gdy przyjeżdżał jakiś np. lord to mówiono mi: zrób mu zdjęcie. Władze szkoły chciały mieć taką kronikę, by się móc tym pochwalić. Ciągle to robiłem, wolałem to niż moczenie się w tej zimnej wodzie. Pozwolono mi bez ograniczeń korzystać z ciemni. Mogłem używać materiałów, i cały czas bazowałem na moim Pentaconie. Oczywiście robiłem te zdjęcia dla szkoły ale i dla siebie. W tej ciemni przeżyłem sporą część czasu w tej szkole. Po lekcjach od razu tam nurkowałem i siedziałem tam godzinami. To był fajny moment – fotografia analogowa. Trzeba było wywołać film, zrobić odbitki, wysuszyć itd. Tradycyjny proces analogowy.
Ale wtedy przecież nie myślałeś, że to może stać się Twoim zawodem w przyszłości ?
Jak byłem młodym chłopcem w Polsce to wierzyłem w zasadzie w to, co moi rówieśnicy: że Polska jest ważna, że komunizm jest zły, że trzeba zrobić rewolucję itp. Myślałem, że będę albo pisarzem, albo dziennikarzem, kimś takim kto będzie „podnosił ducha narodu”. (śmiech).
I jakie dalsze plany ?
Po college’u poszedłem na historię w Londynie. Dobrze zdałem maturę, dostałem się bez problemu ale nie miałem pieniędzy na czesne. Wtedy była kompletna bieda. W stosunku do zachodu to my byliśmy żebrakami.
Ale nie było jakiejś możliwości wystąpienia o jakieś stypendium?
Złożyłem podania - aplikacje do rozmaitych uniwersytetów, do Anglii, Kanady, USA. Wszędzie mnie przyjęli i w końcu jeden uniwersytet z Oregon w USA zdeklarował, że przyzna mi stypendium, ale jednocześnie taki pan, który był w zarządzie tego mojego college’u, a kiedyś był ambasadorem Wielkiej Brytanii w Polsce, jak się dowiedział, że ja się dostałem na angielskie studia zorganizował mi prywatne stypendium m. in. wśród swoich przyjaciół, jakichś baronetów itd. Wolałem zostać w Europie i zacząłem studiować w London School of Economics.
To bardzo poważna uczelnia !
Tak, ale po pierwszym roku zorientowałem się, że studia historyczne w Anglii to jest coś abstrakcyjnego, cały czas siedziałem w wydziale Eastern and Slavonic Studies of University of London, gdzie poznałem Normana Daviesa. On był tam profesorem i czytałem wszystko to co mogłem czytać á propos Polski. Tam nie było cenzury, można było jakiekolwiek książki znaleźć, wszystkie te, które w Polsce były niedostępne, można było czytać. Siedziałem w moim pokoju i od rana do wieczora czytałem te polskie książki. Byłem bardzo zmotywowany, by wrócić do Polski i obalić komunizm.
Po pierwszym roku zdecydowałem się wrócić do Polski i kontynuowałem studia na Uniwersytecie Warszawskim. Po czym okazało się, że tutaj obalić komunizm nie jest tak łatwo i że na trzecim roku czeka mnie wojsko. Pomyślałem wtedy, że przecież nie będę przysięgał na odwieczną przyjaźń ze Związkiem Radzieckim i na socjalistyczny ustrój tego kraju. Ale jak nie złożę przysięgi to mnie wsadzą do paki. Albo mnie wsadzą do paki że uczestniczę w jakichś tajnych kompletach itd. Wtedy już się zaczął spory ferment.
Powstawała opozycja…
Poszedłem po rozum do głowy. Wziąłem narzeczoną pod pachę i w zimie 1978 roku, dokładnie 28 grudnia, zaraz po świętach pojechałem do mojego przyjaciela Włocha do Mediolanu. Poleciałem samolotem. Poprosiłem o paszport, taki na tydzień. Ponieważ to była zima to mi ten paszport dali. Ludzie nie uciekali zimą, bo było trudniej się gdzieś zaczepić. Przylecieliśmy do Mediolanu i ten kolega wyszedł po mnie na lotnisko, a ja mu od razu powiedziałem: „Ciao Bernardino, my nie wracamy”. No i wtedy zaczęła się cała historia. Poprosiłem o azyl polityczny.
A czy on Cię jakoś wspomógł ?
Tak, okazało się że jest z bardzo zamożnej rodziny.
A skąd Ty go znałeś ?
Ze szkoły w Anglii. No i taki był początek. Okazało się, że jego ojciec był człowiekiem, który chorował psychicznie, miał schizofrenię czy coś podobnego, ale to objawiło się dość późno. Był w ośrodku dla ludzi chorych w Szwajcarii. Jego matka wyszła za mąż ponownie za pana który się nazywał Ratazzi i który z kolei w pierwszym małżeństwie był ożeniony z Susanną Agnelli.
To z tej słynnej rodziny od Fiata ?
Tak, ona w wieku dojrzalszym była senatorem we Włoszech, była znaną osobą w polityce. Miała funkcje bardziej reprezentacyjne.
Wiedziałeś, że nie wracasz ? No ale jednocześnie przerwałeś studia ? Chodziło o to wojsko głównie ?
Chodziło o wojsko ale też zdałem sobie sprawę, że ja po tych dwóch latach wolności nie pasowałem do tego kraju. Zdawałem sobie sprawę, że albo pójdę w opozycję i mnie wsadzą, albo nie będę przysięgał i tez mnie wsadzą. Czyli albo mnie wsadzą albo wyjadę.
A Ty z kolei znałeś Zachód. Wiedziałeś jak to tam wszystko funkcjonuje, więc chyba wielkiego lęku przed wyjazdem nie miałeś ?
Nie, no i pojechałem do Włoch, gdzie zazwyczaj ludzie nie wyjeżdżali.
Oprócz Sławomira Mrożka ?
Nawiasem mówiąc ja Mrożka nie spotkałem, ale mieszkałem później w tym samym mieście co Mrożek, w Nicei.
Tak, ale to późniejsze historie, bo Nicea to był ostatni adres Mrożka. OK. Jesteś we Włoszech i jaki masz pomysł na życie? No i gdzie tam jest fotografia?
Na początku nie wiedziałem co będę robił. Oczywiście ten kolega mi pomógł, jego ojczym pomógł mi w dostaniu tego azylu politycznego, ugościł nas chyba przez dwa miesiące u siebie. Zaczyna się od tego, że ja byłem zobowiązany iść natychmiast na policję i zgłosić, że ja chcę azyl bo taki jest wymóg. Prośbę o azyl trzeba złożyć w pierwszym kraju gdzie się wyląduje i to natychmiast. Nie można czekać. Poszliśmy na posterunek policji z tym jego ojczymem, który nawiasem mówiąc był adwokatem. On wiedział, że tam będą chcieli, żeby ktoś gwarantował za mnie. Bo procedura jest taka: idzie się na policję. Mówi się: ja chcę azyl polityczny. I wtedy policja się pyta: czy ma pan kogoś kto za pana gwarantuje zanim się zbierze komisja która zadecyduje czy pan dostanie azyl czy nie, czy wysyłamy pana do obozu uchodźców. On wiedział, że tak będzie i przed pójściem na komisariat zadzwonił do Susanny Agnelli i powiedział: słuchaj, mam tutaj takiego kolegę Bernardina, który jest z Polski i on chce azyl. Czy mogę użyć twojego nazwiska, że ty gwarantujesz za niego, żeby on nie musiał pójść do obozu. I ona się zgodziła. To była swoją drogą bardzo komiczna scena na tej policji bo myśmy przeszli do jakiegoś pokoiku i tam były dosłownie trzy krzesła, jakieś rozwalone biurko, na nim stara maszyna do pisania, taka jeszcze z czasów wojennych i facet, policjant stukający jednym palcem. Jakiś sierżant, maresciallo. Wziął od nas odciski palców, jeszcze wtedy były takie atramentowe. Okazaliśmy dokumenty i teraz zapytał: Kto za was gwarantuje. A Urbano Rattazzi, ten ojczym mojego kolegi mówi: Gwarantuje za nich moja była żona. A jak się nazywa pana była żona? Susanna Agnelli. No to tego policjanta zatkało, zaniemówił. No tak: Agnelli. Adres proszę: Odpowiedź: Torino. Cały adres to był Turyn, wiadomo o kogo chodzi. (śmiech).
No to miałeś poparcie niesamowicie mocne.
Dzięki temu, mogłem być u tego mojego przyjaciela, a potem pojechaliśmy do Triestu, bo tam był ten obóz dla uchodźców i tam wysłuchała nas ta komisja. W rezultacie czego przyznali nam ten azyl polityczny, co było dość trudne. Oni przyznawali azyl polityczny może kilku procentom ludzi, a cała reszta siedziała w tym obozie i składali podania by wyemigrować do jakiegoś kraju, który by ich przyjął.
Do Stanów, do Australii…
Tak, do Południowej Afryki, Nowej Zelandii. Ale dla nas to była sprawa kluczowa. To dawało trzy rzeczy: prawo pobytu, prawo do pracy i dokument podróży. Dokument według Konwencji Genewskiej chyba z 28 lipca 1951 roku. Tam jest wymieniona lista krajów, do których można podróżować i np. pamiętam, że nie mogłem pojechać do Austrii. Oni się tak bali Rosjan, że nie podpisali Konwencji Genewskiej. Mogłem pojechać do krajów NATO z grubsza rzecz biorąc, Ameryka, Europa Zachodnia itd.
I co dalej ?
Mówię tym moim gospodarzom: ja bym chciał pracować. Oni mieszkali w samym centrum Mediolanu, niedaleko głównego placu przy ulicy Via Brera, gdzie jest Akademia Sztuk Pięknych i przy niej jest muzeum. Mieszkali w domu z lat 70. Mieli całe piętro, 1000 m2. Podzielone na dwa mieszkania.
Ważne, że miałeś takie oparcie.
W tym domu, w suterynie, było studio fotografa. Nazywał się Graziano Villa. Specjalizował się w zdjęciach reklamowych. Zazwyczaj były to zdjęcia przedmiotów. Zdjęcia reklamowe, studyjne. Powiedział, że mnie weźmie na pomagiera ale da mi 150 tys. lirów miesięcznie. A minimalna pensja była wtedy 450 tysięcy. Czyli to było takie kieszonkowe, bo ja teoretycznie miałem się tam uczyć u niego. Mnie to się podobało, uczyłem się jak i co, ale musiałem zarobić więcej pieniędzy na życie. Szukałem przez ogłoszenia, włoskiego znałem parę słów, chodziłem na jakieś interviews, by jakąś pracę dostać. Znalazłem coś co polegało na tym, że trzeba było pukać do drzwi i sprzedawać ludziom encyklopedie. To się nazywa vendita porta a porta. Czyli sprzedaż od drzwi do drzwi. Te encyklopedie sprzedawałem przez miesiąc, a potem znalazłem pracę, gdzie szukali kogoś, kto by znał angielski i rosyjski. Jakaś firma finansowa. No dobrze, przyjęli mnie tylko powiedzieli, że muszę się trochę podciągnąć we włoskim, ale powinno być OK. Okazało się, że to jest firma brokerska, która pośredniczyła między bankami na rynku pożyczek krótkoterminowych. Rynek stosunkowo nowy. Stworzono w Europie tzw. rynek eurodolarów. To były moje pierwsze kroki w sektorze finansowym.
To staż u fotografa musiałeś przerwać ?
Tak, bo musiałem w tej firmie siedzieć na teleksie cały dzień. Uczyłem się tego biznesu przez półtora roku. I potem przeszedłem do konkurencyjnej firmy tego samego rodzaju, a potem do jeszcze innej, do której mnie zabrał mój szef. W ciągu dwóch i pół lat znacznie poprawiłem swoją pensję i nauczyłem się praktycznie tego zawodu.
A gdzie przy tym jest fotografia ?
Przez pierwsze dwa lata miałem tego Pentacona Sixa. Zrobiłem trochę zdjęć, ale ten aparat zaczął szwankować… coś tam się działo z naciągiem. Ja już nie miałem ciemni. Pomyślałem sobie, to nie jest sensowna droga. Sprzedałem ten aparat z dwoma jeszcze obiektywami, dostałem jakieś pieniądze, dołożyłem coś i nabyłem nową Yashikę. Do niej dokupiłem obiektyw Zeissa, bo to był system Contax Yashica, ten sam bagnet. Zarówno obiektywy do Contaxa pasowały do Yashiki jak i odwrotnie. Kupiłem go z myślą, że będę miał aparat na wakacje i dokupiłem obiektyw Zeiss Distagon 35 mm f 2,8, to był taki nieduży obiektyw uniwersalny, 35 mm ogniskowa. On bardzo ładnie rysował i ja robiłem slajdy, jak była jakaś okazja, gdy wyjeżdżałem na wakacje, ot takie zdjęcia, nazwijmy je, rodzinne, pamiątkowe. Ale moja fotografia poszła w stan letargu. Gdzieś dobre 20 lat, do początku lat dwutysięcznych. W międzyczasie wewnątrz tego przedsiębiorstwa w którym byłem, zmieniłem sekcję.
Rozumiem, że przez te lata rozwijałeś swoja karierę zawodową. A co obudziło Cię z tego letargu ?
Przeczytałem gdzieś w internecie wywiad z jakimś znanym fotografem amerykańskim. Zapytano go jak on robi odbitki. Odpowiedział, że od niedawna nie używa już ciemni bo ma problemy zdrowotne z chemikaliami. Ale pojawiły się już drukarki pigmentowe, które są w stanie wyprodukować neutralną odbitkę czarno białą.
Z cyfrowego aparatu ?
Może być z cyfrowego, może być ze zeskanowanego negatywu. Chodziło jednakże o tę odbitkę. Bo kluczem była kwestia ciemni. Robić fotografię czarno-białą bez możliwości obróbki tego zdjęcia to byłby kompletny idiotyzm. Dawać do laboratorium i potem otrzymywać byle jaką odbitkę, to bez sensu. Więc jak się dowiedziałem że są takie drukarki, to pomyślałem, że mogę sobie zrobić znowu "ciemnię". I zamiast mieć ciemnię w piwnicy mogę to robić po prostu w domu. Mogę obrabiać zdjęcia w komputerze bez konieczności siedzenia w wilgotnej ciemni, wdychania jakichś chemicznych wyziewów i zapachów….
Czy to od razu Ci się wyklarowało, po tym wywiadzie ?
Jak się dowiedziałem, że jest możliwy ten hybrydowy system to pomyślałem, że muszę tego spróbować. Kupiłem sobie aparat cyfrowy Fuji S3. To był aparat, który miał bagnet i korpus Nikona, ale matryca była zrobiona przez Fuji i miała 6 mega pikseli. On miał jakby podwójne te piksele więc troszeczkę był to ekwiwalent 8 megapikseli. Na owe czasy to było nieźle. Główną zaletą tego aparatu było to, że te piksele miały bardzo mało szumu i kolory były piękne. Bo Fuji zawsze robiło piękne kolory. Ale mnie fotografia kolorowa nie interesowała, ja chciałem robić czarno białe. Patrzę na te moje zdjęcia i widzę, że coś mi tutaj nie gra. Wyglądają, jakby ktoś wyżął na nie jakąś brudną szmatę. Wszystkie szare…
A był już wtedy Photoshop ?
Tak, szybko sobie go zainstalowałem, kupiłem drukarkę Epsona, dobry papier do drukowania. Pokażę Ci te zdjęcia, które zrobiłem na próbę… Wykonałem od razu portret mojej córce, tę samą pozę na cyfrze i potem zrobiłem to na filmie.
I wtedy zobaczyłem różnicę. Zorientowałem się, że cyfra jak gdyby nie ma dostatecznej ilości tonów jasnych.
Czyli coś obcina?
Jak robisz zdjęcie, na którym powinno być łagodne przejście od jasnego do jaśniejszego. Jak robisz portret, to na przykład odbija się światło na nosie, więc są te niuanse w światłach. Na cyfrze to wychodziło nieładnie, a na filmie naturalnie. Doszedłem do wniosku, że wolę fotografować na filmie, bo bardziej mi się podoba fotografia czarno-biała na filmie.
Czyli już wtedy miałeś to wszystko ułożone, przemyślane ?
Tak mimo, że próbowałem jakiś czas robić cyfrowo, kupiłem taki zgrabny aparat Nikona D40 fajny, do podróżowania. I jedyna sytuacja, która jakoś mnie zadowalała, to wtedy jak się robiło na bardzo wysokim ISO. Wtedy cała gama tonalna była zupełnie spłaszczona, było tylko czarne i białe. I to było bardzo podobne do tego jak się forsuje film. Jest maksymalny kontrast, nie ma tych niuansów tonalnych i to było podobne do tego z filmu. Nic to nie kosztowało. Bo jak już ma się aparat to się pstryka, nie ma filmu, nie ma wywoływania. Ale mnie się podobała tonalność analogowej fotografii, gdzie są wszystkie szarości.
A jaki to był moment w Twoim życiu ?
Ten mój bank się ciągle łączył z innymi bankami. Stał się największym bankiem inwestycyjnym we Włoszech. Było tam dużo nowych ludzi. I zaczęło się politykierstwo, zaczęły się walki o stołki itp. a ja byłem już od wielu lat tzw. executive director, miałem dobrą posadę, miałem samochód służbowy, miałem miejsce w garażu w banku, przyjeżdżałem rano, parkowałem… miałem pewne udogodnienia w pracy. Inni ludzie też to chcieli, no ale ja już tam byłem.
Zaczęto robić mały mobbing. Zorientowałem się, że ten bank przekształca się w urząd pocztowy. Jak ja zaczynałem, to było to przedsiębiorstwo na 15 osób. W piątek po południu sekretarki szły na pobliską via Monte Napoleone, najładniejszą ulicę w Mediolanie, gdzie były najelegantsze delikatesy w mieście, kupowały pyszne rzeczy do jedzenia, nakrywały stół, przychodziliśmy, pojawiał się szef i zdawaliśmy mu sprawozdania ile zarobiliśmy w ciągu tego tygodnia, ile mamy zamiar zarobić w przyszłości. Wzajemne gratulacje, trzecia godzina, jeżeli to był okres letni to robimy sobie wczesny weekend i wszyscy się rozjeżdżali na weekend. Czyli to było przedsiębiorstwo w stylu „a scopo di lusso”. Mieliśmy dobre relacje, byliśmy zmotywowani, fajne zajęcie, można było nieźle zarobić… A potem powoli z tego się zrobił wielki bank… procedury, druczki, regulacje to już zaczęło być trochę uciążliwe.
Czułem to wszystko i przez lata starałem się wyspecjalizować w czymś takim co mógłbym robić samemu. Zamiast pracować z klientami stałem się tzw. proprietary trader czyli pracowałem na konto mojego banku, ale to była czysta spekulacja. Nauczyłem się tego tak dobrze, że pomyślałem, że mogę to robić sam. Potrzebny był mi kapitał.
O ile na rynku giełdowym mogą wszyscy pracować, to na tym walutowym tylko banki. A banki nie chciały na tym rynku mieć klientów prywatnych. Musiałem założyć przedsiębiorstwo. To było warunkiem współpracy zawodowej z bankami. Potrzebowałem sporo pieniędzy, żeby to wszystko rozkręcić. W ostatnim okresie znalazłem anomalię na rynku dolara australijskiego do nowozelandzkiego. To był rynek, który był bardzo silnie skorelowany. Zawsze wracał do linii trendu. Były oscylacje ale w końcu cena wracała do trendu. Stworzyłem specjalny program, żeby to wykorzystać. Ale musiałem znaleźć informatyka, który by mi opracował to tak, by to się włączało automatycznie. I znalazłem przez internet takiego chłopaka z Czech i umówiłem się na spotkanie. Był zainteresowany tym rynkiem, ale nie miał pojęcia o samym zawodzie. Byliśmy komplementarni. Podzieliłem się z nim tym co odkryłem, a on miał to zaprogramować. Chodziło o to by to automatycznie podłączyć do brokera retail przez którego żeśmy pracowali. On zaczął to robić, ale miał narzeczoną, która ciągle zawracała mu głowę, wiec to się przeciągało. W końcu to zrobił, zrobił testy. Po paru dniach dzwoni. Pytam co znalazłeś, jakie są wyniki. A on mówi, że wyszedł mu zysk 10%. Ale istotne było w jakim czasie. Mówi: w tydzień. Ja do niego: powiedz narzeczonej żeś umarł. My to musimy zrobić jutro. Bo to było 10% ale można było zrobić to na dźwigni 20 razy i co tydzień mieliśmy 100% zysku.
Ale jaki to ma związek z Twoim życiem, z Twoim przemieszczaniem się ?
Zainwestowaliśmy w to sporo i w ciągu trzech miesięcy mieliśmy też spory zysk. Wtedy już było Euro. I nagle stało się coś dziwnego. Zlecenia się nie zamykały. Dzwonię do brokera, a on mówi: banki nie chcą z wami pracować, bo tracą pieniądze. Zrozumiałem, o co chodzi, i musieliśmy zamknąć konto u tego brokera. Policzyliśmy kasę i uznaliśmy, że to powinno było nam wystarczyć na rozkręcenie przedsiębiorstwa. Na skutek dogadania się z moim bankiem, podałem się do dymisji, a za to oni mi dodali trochę pieniędzy. Otworzyliśmy przedsiębiorstwo w British Virgin Islands, zarejestrowane tam, gdzie nie płaci się podatków.
Żeby pracować na rynku, związaliśmy się z holenderskim bankiem, którego głównym biznesem była dystrybucja pieniędzy z Unii Europejskiej dla holenderskich rolników i był przez to najbezpieczniejszy na rynku.
8 stycznia 2009 przeprowadziłem się do Monte Carlo. Pamiętam jak dzisiaj, bo mój kolega z Mediolanu przyjechał żeby mi pomóc w tej przeprowadzce. W Mediolanie było –8°C a w Monte Carlo +14, a to jest tylko 300 km odległości.
W Monte Carlo byłem w sumie 11 lat, moja praca polegała głównie na tym, że musiałem monitorować to co, się dzieje z naszymi algorytmami na rynku, czy komputery działają, czy nasze zlecenia są prawidłowe.
No to wynika z tego, ze to była jakaś stabilizacja, i miałeś więcej czasu…?
Tak, dużo czasu do myślenia, dlatego, że siedziałem przed tymi monitorami i kombinowałem co zrobić żeby sobie zrobić jakieś fajne zdjęcia. Zacząłem się na nowo interesować aparatami, obiektywami, tym co i jak chciałbym wypróbować. Ale samego czasu do fotografowania miałem mało, bo pracowaliśmy często do 10 wieczorem. Wychodziłem na pół godziny na spacer do portu, żeby się odprężyć, robiłem jakieś zdjęcia po ciemku, a tak to w czasie weekendu.
To wtedy zacząłeś gromadzić i poszerzać swój fotograficzny zbiór własnych zdjęć…?
Tak, miałem coraz więcej dobrego sprzętu i zacząłem się też rozkręcać fotograficznie. Na początku to były takie zdjęcia instynktowne, przypadkowe. Zacząłem robić tak, że pod koniec roku wybierałem te najważniejsze zdjęcia, drukowałem je, rozkładałem na podłodze i oglądałem co zrobiłem. Zdałem sobie sprawę, że mnie interesują ludzie, że interesuje mnie piękno i że mnie interesuje subiektywny sposób patrzenia na rzeczywistość. Nie specjalnie zdjęcia typu dokumentalnego, ani czysty krajobraz. Coś gdzie jest odmienne spojrzenie na świat, w którym są ludzie. To były takie ogólne tematy. I ta moja fotografia zaczęła się powoli rozwijać.
Czy komuś te fotografie pokazywałeś ?
W pewnym momencie zarejestrowałem się w Monte Carlo jako fotograf po to, by móc sobie płacić ubezpieczenie zdrowotne. Tam nie można po prostu wpłacić pieniędzy do kasy chorych. Trzeba mieć jakiś zawód. Żeby mieć pretekst, że jestem fotografem, zrobiłem stronę internetową, by było wiadomo, że jestem aktywnym fotografem. Od pewnego czasu, postanowiłem, że będę publikował w internecie nowe zdjęcie każdego dnia.
Czy do tego Ci służy Facebook, czy masz swoją stronę ?
Facebook mnie nie interesował, bo myślałem, że Facebook jest dla ludzi którzy pokazują na jakich wakacjach byli albo co zjedli. Potem się zorientowałem że Facebook jest jakby konglomeracją rozmaitych stron, źródłem informacji. Na Facebooku zobaczyłem różne grupy fotograficzne, na Flickrze najpierw, a potem na Facebooku zacząłem publikować swoje zdjęcia.
A dlaczego z Flickra zrezygnowałeś ?
Nie zrezygnowałem, ale nie wiem jak długo będę to robił, bo teraz Instagram daje to samo. Flickr poza tym zaczął sobie naliczać opłaty 60 czy 70 € rocznie tylko za to, że się tam publikuje zdjęcia. To czysty podatek. Ale Flickr jest takim moim archiwum.
Tam można wszystko zobaczyć ?
Tak wszystkie ważniejsze zdjęcia, które zrobiłem, tam wszystko jest.
A w którym momencie zadecydowałeś, że to będzie czarno-biała fotografia, na której człowiek nie zawsze chyba jest najważniejszy ?
To jest kwestia ewolucji. Na początku robiłem sporo zdjęć takich streetowych, robiłem zdjęcia z doskoku. Miałem aparat z obiektywem 25 mm i tak się wytrenowałem, że nie spoglądałem w kadr, tylko fotografowałem „z biodra” albo z ręki. Był to aparat typu dalmierzowego Bessa Voigtländer albo Zeiss Ikon.
A czy tam miałeś jakieś miejscowe kontakty fotograficzne, czy była tam jakaś galeria fotograficzna, jakieś środowisko ?
Nie, tam chodziło o to, by sprzedawać ludziom drogie rzeczy. Ale w pewnym momencie, jak już miałem tę stronę w internecie, usiłowałem się trochę reklamować żeby sprzedawać zdjęcia. To była robota głupiego. Ludzie zdjęć nie kupują. Wśród znajomych sprzedałem parę zdjęć, ale to praktycznie do niczego nie doprowadziło.
Czyli wiedziałeś, że to będzie raczej takie zaawansowane hobby ?
Nigdy nie chciałem, żeby fotografia stała się moim zawodem. Chciałem robić to co ja chcę, a nie to co chcą ewentualni klienci. Zawsze chciałem, żeby to było dla mnie zajęcie, które stanie się przyjemnością. Fotografia jest dla mnie przyjemnością. Pozwala mi odreagować stres innych spraw. Jak pracowałem na rynkach walutowych, to miałem bardzo dużo stresu. Jak wychodzisz z aparatem na ulicę, to przełączasz mózg na inna stronę, przestajesz pamiętać o innych problemach, bo musisz tylko widzieć. Mniej myśleć, a bardziej widzieć. Robiłem taką fotografię jaka była dostępna dla mnie, czyli głównie streetowa, trochę krajobrazy morskie, tego typu rzeczy. Interesowało mnie robienie portretów, ale nie miałem kogo fotografować, bo np. kobiety się zawsze ceregielą, że źle wychodzą. Teraz niedawno robiłem zdjęcie znajomej, ale nie podobało jej się że nie wyglądała na 20 lat. A ona ma 60. Więc to jest tego typu problem. Fotografowałem najczęściej sceny uliczne, ludzi w kontekście morza. To jest tak: fotografuję, bo czuję potrzebę fotografowania.
To czym się inspirujesz ?
Jak się patrzę na jakąś scenę to próbuję sobie wyobrazić jak to będzie wyglądało na fotografii czarno-białej.
Czy czujesz potrzebę pokazania tego komuś ?
Każdy, powiedzmy w cudzysłowie, artysta chce żeby był jakiś odbiór. Inaczej to się to robi zupełnie sterylne. U mnie nie ma tego parcia, żeby na tym zarobić. Wiadomo. Ale jakiś feedback jest fajny, bo przecież nie istniejemy w próżni. Chciałoby się, by ludzie zobaczyli coś ciekawego w tym, co się robi. To jest normalne.
Seria portretów, nad którą pracujesz od jakiegoś czasu, to wszystko czarno-biały analog ?
Tak, nie robię innych zdjęć. Nie mam aparatu cyfrowego. Nie chcę, żeby moje zdjęcia wyglądały tak jak wszyscy widzą. Chcę by wyglądały tak, jak ja to widzę. Czyli one są czarno-białe, są w pewien sposób obrobione, często mają większy kontrast.
Oglądam Twoje zdjęcia, które wrzucasz na Facebooku, ale wrzucasz je trochę przewrotnie, bo jedno z ostatnich (w lecie) to był pejzaż zimowy z ptaszkiem na pierwszym planie na białym śniegu, a za nim niesamowita ściana lasu. Takie zdjęcie bardzo się wyróżnia z tego wszystkiego, co tam jest wrzucane.
To zdjęcie jest może nie specjalnie oryginalne, ale jest inne. Poza tym mam dość długi proces produkcyjny. Żeby to edytowanie było jak najlepsze, to musi minąć trochę czasu. Gdy zrobię zdjęcia to od razu wywołuję, ale potem zdjęcia pozostają nieskanowane przez parę tygodni, gdy to wreszcie zrobię, to te zeskanowane zostają w komputerze znowu jakiś czas zanim je nie wyedytuję.
Czyli to wszystko nie jest tak na bieżąco ?
Nie, wracam do tych zdjęć po jakimś czasie, wybieram te lepsze, odczekuję, potem znowu z tych lepszych wybieram kolejne i to jest taki proces ciągły. Chodzi o to, by jak najdalej oddalić się od momentu, kiedy zdjęcie zostało zrobione, żeby już nie było tego powiązania emocjonalnego, żeby można było na to zdjęcie spojrzeć jak najbardziej obiektywnie.
Najlepiej jest, żeby tyle czasu upłynęło abyś nie pamiętał, że je zrobiłeś.
Jest taki fotograf, on chyba jeszcze żyje, nazywa się Henry Wessel, Amerykanin. Robi zdjęcia, wywołuje i odkłada negatyw ze stykiem na dwa lata. Po dwóch latach patrzy co zrobił.
(Henry Wessel Jr., ur. 1942, zm. 2018. - red.)
Teraz wiemy jak odbywa się taki proces: robisz analogowo, ale obrabiasz to komputerowo, bo nie ma już mokrej ciemni. Czyli to wszystko chcesz obrobić w komputerze, kiedy ludzie już nie robią odbitek w ciemni. Ale jakoś w tych analogowych zdjęciach zachowuje się to myślenie negatywowe, odczucie negatywowe, jeśli można tak powiedzieć. Tego np. cyfra nie ma. Obraz powstały za pomocą aparatu cyfrowego jest „spłaszczony”. Bardzo często, jeszcze dzisiaj da się od razu rozróżnić odbitkę czarno białą z negatywu. Chociaż są już te nowe programy, już przecież wszystko można, sztuczna inteligencja itd. więc będą te idealne przykłady odbitki bromowej, zapewne. Ale ta wierność negatywowi jest niesamowita. W Twoim przypadku również.
Dlaczego ja to robię w taki sposób ? Np. negatyw jest łatwiejszy do archiwizacji. Z drugiej strony jest też zasadnicza kwestia techniczna: film jest ogólnie rzecz biorąc bardziej ograniczający w stosunku do cyfry, bo nie ma dużej czułości.
Interesuje Cię krajobraz, ale głównie miejski ?
Mnie interesuje życie, tak ogólnie.
No ale nie czyhasz na jakąś sytuację, nie jesteś takim typowym fotografem street.
Nie, kiedyś robiłem trochę takich zdjęć ulicznych. To jest bardzo trudna fotografia, jeżeli ma być dobra. Jest tez trochę limitująca, w tym sensie, że trzeba wyłapać ten decydujący moment.
Z jednej strony musisz polować na ten moment, a z drugiej strony ten rodzaj fotografii już jest tak wyeksploatowany, że trudno jest pokazać coś nowego. Ludzie często powielają te same schematy.
Ostatnio zacząłem szukać tematu, gdzie jest rzeczywistość z człowiekiem, a nie człowiek w rzeczywistości. Myślałem, że to jest coś nowego. Ale potem zauważyłem na Instagramie, że jest wielu, którzy tak samo fotografują. Więc to nie jest nic specjalnie rewolucyjnego. W tym okresie, kiedy siedziałem przed tymi komputerami w Monte Carlo i miałem sporo czasu, odkryłem że można robić kursy online za darmo i robiłem je na rozmaite tematy. Tam też pojawiła się książka, którą napisał Harari pt. „Sapiens”. Taka najszersza historia ludzkości od okresu kiedy ludzie nie byli jeszcze ludźmi do dzisiaj. W trakcie czytania tej książki zdałem sobie sprawę, że ja myślę tak jak ten facet. On w pewnym momencie powiedział, że jest humanistą. Co to znaczy humanista w dzisiejszych czasach? Odkryłem, że podzielam poglądy humanistyczne. Jest to podejście do życia opierające się na przeświadczeniu, że to życie, to jest jedyne życie, jakie mamy. Nie ma bogów, nie ma zaświatów, nie ma życia pozagrobowego. Wystarczającym źródłem moralności są po prostu stosunki międzyludzkie. We wszystkich kulturach jest siedem kanonów moralnych, które po prostu wywodzą się z ewolucji. Ludzie, żeby móc współpracować ze sobą muszą przestrzegać podstawowych reguł. Jeżeli przestrzegasz tego wszystkiego, to nie musisz się przy tym modlić.
A jeżeli chodzi o rozważanie problemów i orientowanie się w życiu, to powinno się orientować przy pomocy racjonalności mając na uwadze jakie są wnioski ze zdobyczy nauki. I koniec. Czuję się humanistą, bo staram się postępować racjonalnie i szukam źródeł moralnych nie w religii tylko w tak zwanej przyzwoitości podstawowej.
Czyli w fotografii kierujesz się humanizmem ?
Tak, moja fotografia usiłuje pokazać pewną harmonię, która jest obecna w świecie w jakim żyjemy. Także i zwierzęta w tym świecie żyją, więc czasami fotografuję i zwierzęta. Zwłaszcza wtedy, gdy scena jest pusta, nie ma ludzi. Często fotografuję ptaki.
Wracając jeszcze na chwilę do spraw bardziej technicznych: lubisz kwadrat.
Lubię kwadrat, coraz bardziej mnie denerwowały prostokąty, zwłaszcza horyzontalne.
Podobała mi się też koncepcja klatki Polaroida, czyli takiego kwadratowego snapshota, widzisz natychmiast jak to wygląda i to ma być zdjęcie, które ma ten element świeżości, możesz poukładać kilka obok siebie. Czasami robię takie zdjęcia troszeczkę lżejsze z myślą żeby je skomponować w takie kombinacje.
Grasz podziałami architektonicznymi, wnoszę, że lubisz miasto.
Miasto jest zawsze interesujące.
Kiedyś powiedziałeś, że Warszawa jest gorsza do fotografowania niż inne miasta. Dlaczego ?
Paradoksalnie Warszawa jest niedobra do fotografii streetowej bo ulice są za szerokie. Nie ma oprawy dla ludzi, którzy przemieszczają się na tych ulicach. Wszystko się rozmywa jak na pustyni. Więc ja takich zdjęć stricte ulicznych robię mało. Staram się robić więcej zdjęć, które są komponowane.
Ale są także u Ciebie zdjęcia wyczekane.
No tak, ale zaczyna się od kompozycji.
Jest u Ciebie takie cierpliwe wyczekanie. Na światło, które jest przecież esencją zdjęcia…
Bywają ciekawe struktury, i czasem oko gubi się w tym wszystkim, ale ja staram się tam odnaleźć czytelną sylwetkę człowieka. Zdaję sobie dobrze sprawę z tego, że te moje zdjęcia mogą być marginalnie interesujące, nie jestem pewien, czy można by z tego zrobić wystawę.
A ja uważam, że są bardzo spójne, że dotyczą czasu w którym żyjemy i noszą w sobie elementy właśnie takiego spójnego, własnego, Twojego postrzegania świata.
Z Markiem Foglem rozmawiał Marek Grygiel
Warszawa, 14 sierpnia 2024
EARLY PHOTOS
TIMELINE PHOTOS
DIGITAL OR FILM?
PERSONAL CHOICE
WITNESS
Zobacz też:
- Marek Fogiel - website
- Mondo in bianco e nero - Marek Fogiel's blog
- Marek Fogiel on flickr
- Marek Fogiel on Youtube: I've had the pleasure to see an interview with me published in the art blog "FOTOTAPETA". Many thanks to Marek Grygiel, and his teammate Zbigniew Pieciul. The text is in Polish.
Copyright © 1997-2024 Marek Grygiel / Copyright for www edition © 1997-2024 Zeta-Media Inc.