Tadeusz Rolke (grudzień 2001)
Fot. Takuya Tsukahara

Fragment większej całości

Rozmowa z Tadeuszem Rolke

Marek Grygiel: Jesteś z 1929 roku? Czy pamiętasz Warszawę jeszcze sprzed 1939? Jak dowiedziałeś się o wojnie? Miałeś wtedy 10 lat…

Tadeusz Rolke: Naturalnie, pamiętam bardzo dobrze. Wojna nie wybuchła nagle. Była przygotowywana od dawna. Pamiętam ćwiczenia z OPL, zakładanie masek gazowych, śpiew… śpiewaliśmy piosenki o czołgach, propaganda przygotowująca nas na zwycięstwo… Nie zapominaj, że to były czasy szalonego patriotyzmu, to się jeszcze żyło odreagowując czasy zaborów. Mama była szaloną patriotką, wielką entuzjastką Piłsudskiego. Dziad mamy był zesłany na Sybir…

Warszawa. Plac Dabrowskiego. Dom przy ulicy Kredytowej 10 w którym T. Rolke mieszkał do wybuchu Powstania Warszawskiego, a więc do sierpnia 1944 roku. Na pierwszym planie charakterystyczna sylwetka dorożki. Zdjęcie wykonane małym aparatem, nabytym w czasie wojny. Centralną postacią jest woźnica, wskutek jednak "amatorskiego" kadrowania i niedoskonałości sprzętu, ucięty koń. Za to w tle kobieta myjąca okno na parterze. Jedno z najwcześniejszych zachowanych zdjęć Tadeusza Rolke. Wiosna (kwiecień?) 1944.


Fot. Tadeusz Rolke: Sławek Myślicki przed domem przy ul. Kredytowej 12, Warszawa, wiosna 1944 r.

Czy przed wojną coś fotografowałeś?

Nie miałem jeszcze aparatu i nie fotografowałem. Nawet o tym nie myślałem. Pierwszy aparat nabyłem w czasie wojny.

W jakich okolicznościach? Poszedłeś po prostu do sklepu? Skąd się w Tobie wzięła potrzeba fotografowania?

Nie wiem. Zwracałem uwagę na fotografie w gazetach. Kupowałem niemieckie magazyny ilustrowane: Die Wehrmacht, Der Adler; o wojskach lądowych i o lotnictwie. Tam były znakomite czarno-białe zdjęcia wojenne, sprzęt, Stukasy, oddziały, Rosja… I to były dobre fotografie. Ja je z bratem przeglądałem i one rozbudziły we mnie chęć robienia podobnych.

A jak one były dostępne?

W kiosku.

I nikt się na to krzywo nie patrzył? Nikt nie zwracał uwagi?

Nie. Mówiłem: "Wehrmacht i Adler". I już… Myśmy to regularnie kupowali. Były też zdjęcia z Rosji: jakaś wieś w śniegu i transporter przejeżdżający o świcie… Świetne zdjęcia. To działało na wyobraźnię… Wtedy też zacząłem interesować się sprzętem: Leica…

Gdzie ją widziałeś po raz pierwszy? U żołnierzy? Przecież to aparat marzeń… Czy może ktoś z rodziny ją miał?

Była taka firma Hoffman. Bo był taki fotograf Hitlera, i on miał wszędzie swoje sklepy. Także w Warszawie. Kto wie czy ja tam nie widziałem na wystawie Rolleiflex'a albo Leiki? W każdym razie była sytuacja, że ja już zarabiałem jakieś pieniądze i ktoś sprzedawał Kodak BabyBox, a to już było w zakresie moich możliwości finansowych. Szeroki film.

Wywoływany zapewne w łazience?…

Nie, w zakładzie. Wszystko w zakładzie. Było mnóstwo zakładów w okolicy… Sam aparat zaginął po wojnie. Przetrwał wojnę i zaginął po wojnie. Mama go wyniosła z powstania wiedząc jak to jest dla mnie cenne, w tym jednym tobołku czy walizeczce, zabrała też dużą część moich fotografii 6x9. Nie najmłodsza pani idąc na tułaczkę zabiera walizeczkę…

Czyli ona musiała mieć świadomość jak to jest dla ciebie ważne…

Tak.

A jak to się stało, że cię z nią nie było? Byłeś na Sadybie, o ile dobrze pamiętam…

Tak. Byłem w Szarych Szeregach i dostałem rozkaz. Miałem rozkaz pierwszego sierpnia stawić się na określony punkt. To było w okolicach ulic Złotej i Siennej. Po południu, było nas czterech czy pięciu, dostaliśmy adres w tzw. wsi Wilanów, za pałacem i w lewo, i dostaliśmy rowery, i tuż przed godziną "W" przejechałem rowerem ze Śródmieścia do Wilanowa. Jak znalazłem się na Belwederskiej, na dole, po zjechaniu Belwederską i usłyszałem detonację i nad placem Unii zobaczyłem wybuch. Myśmy dojechali na ten punkt, w którym nas nic nie spotkało, ponieważ na początku powstania był tak nieprawdopodobny bałagan, że mało kto trafił do swojej jednostki. Myśmy nie mieli co tam robić w tym Wilanowie. Tam po raz pierwszy zobaczyłem powstańców, trzech, przeszli z opaskami, jeden miał karabin. Powstanie. Wieczorem nasz drużynowy postanowił wrócić do Śródmieścia, żeby dowiedzieć się co my mamy robić. W nocy wrócił bez informacji, bo doszedł do Czerniakowskiej, do dziś nieistniejącej Stacji Pomp (vis a vis klasztoru), i to było obsadzone przez Niemców, bo był bunkier i bardzo mocny ostrzał. Wrócił i powiedział, że tą drogą przejścia nie ma.

Chcieliście wrócić wszyscy?

Tak, żeby coś robić. Żeby wziąć udział w powstaniu. Wobec tego przesiedzieliśmy w tym domku u ludzi jeszcze jeden dzień i trzeciego sierpnia nasz drużynowy zdecydował, że stamtąd to my musimy się wycofać. Idąc polami w stronę Sadyby zostaliśmy ostrzelani, i ja zostałem ranny kulą. Przesiedziałem wiele godzin w kopce skoszonego zboża. To było skoszone zboże i za nim można się było chować. Zostałem z moim kolegą, a reszta poszła. Dostałem adres na Sadybę, gdzie mam się zgłosić, i tam poszedłem. Na Sadybie nie było jeszcze żadnego powstania. Był taki no-man's-land. Fort był zajęty przez Niemców, więc trzeba było uważać bardzo, bo strzelali do wszystkiego, co się rusza. Już wówczas był punkt opatrunkowy i organizacja, która się nami zajęła, jakieś panie. Opatrzono mnie i skierowano na kwaterę. Zgłosiliśmy się w miejscowej komendzie, która była jeszcze zakonspirowana. Tylko pseudonimy. To trwało do 19 sierpnia. Dzień wcześniej Niemcy opuścili fort. Sami, bez żadnego ataku, to chyba nie miało dla nich znaczenia strategicznego. Wtedy pojawili się powstańcy z flagami, i wolna Polska. Przyszli, moim zdaniem, z Mokotowa. Co drugi dzień chodziłem na opatrunki. Miałem problemy z bieganiem.

Transporty wojskowe fotografowane z ukrytej kamery przez Tadeusza Rolke na stacji Józefów pod Warszawą latem 1944 r. bezpośrednio przed wybuchem Powstania Warszawskiego

Mówiłeś, że to wszystko to się jakoś bardzo szybko skończyło?

Przy tym wyposażeniu jakie mieli powstańcy, to Sadyba nie tylko, że nie była ważna, ale także i bardzo łatwa do zdobycia. Willowa dzielnica bez zwartej zabudowy. Gdzie była jedna strzelba przeciwpancerna. Taka długa strzelba, która jak trafiła w czołg, to mu coś robiła. I to było groteskowe: jak był meldunek, że pokazały się niemieckie czołgi od strony Siekierek to załoga strzelby biegła na Sadybę od strony Siekierek, jak był meldunek, że czołg jedzie ulicą Sobieskiego, która wówczas nazywała się Królewska Droga, i która cały czas używana była przez Niemców, to załoga strzelby biegła w tamtą stronę. Poza tym był jeden facet doskonale umundurowany, jak spod igły, z karabinem typu Schmeisser, którym ja się fascynowałem. Bardzo mi się podobał. Ta Wolna Polska trwała bardzo krótko. Pod koniec sierpnia zrobiono kilka nalotów, kilka razy ostrzał artyleryjski i 2 września czołgi, samochody pancerne i piechota zajęły Sadybę… Na ten fort nas prowadzili i jak ja zobaczyłem ilość broni, jaką mieli Niemcy… z 20 rkm na nóżkach, wozy pancerne, radio, żołnierze obładowani bronią, z taśmami z amunicją… A tu… Mój przyjaciel to zaraz po wyzwoleniu Sadyby, a ja pod koniec sierpnia zameldowaliśmy się jako łącznicy i biegaliśmy z meldunkami. Byliśmy dyspozycyjni. Kilkanaście razy przebiegłem kilometr czy dwa, i na tym skończyła się moja walka w powstaniu… Na placyku przemawiał do nas jakiś oficer, że nam się nic nie stanie, że wszyscy będziemy przewiezieni w bezpieczne miejsce…

Czyli oni nie byli jacyś zezwierzęceni?

Nie, ale od zachodu Sadyby miały miejsce rozstrzelania ludności cywilnej. Zależało to od tego, jaka gdzie jednostka weszła… I nas prowadzą na Dworzec Zachodni, koło klasztoru na Służewcu, z którego w czasie walk prowadzono straszliwy ostrzał, stał na wzgórzu i był postrachem; dalej przecięliśmy Grójecką, która była cała wypalona, i dalej Kopińską do Dworca, tam stały elektryczne pociągi. I do Pruszkowa do obozu. Olbrzymie hale remontowe i plac. Akurat padło Stare Miasto, więc było też masę ludzi stamtąd. Dowiedzieliśmy się o okropnościach, o tym co było na Starym Mieście… I była długa kolumna ludzi zakończona stolikiem, przy którym stało trzech oficerów niemieckich i lekarz. I tę kolumnę dzielono. Trzeba było pokazać jakiś dowód. My nie mieliśmy nic. Natychmiast ustaliliśmy z moim przyjacielem, że podamy, że jesteśmy o rok młodsi. Zapisano nasze nazwiska i ten fałszywy rok urodzenia. Były trzy odnogi z tej jednej: jedna do obozów koncentracyjnych, gdzie brano młodych ludzi, mężczyzn i kobiety.

A czy oni wiedzieli, ta kolumna, o tym, że jadą do obozu koncentracyjnego?

Może jeszcze wtedy nie, ale bardzo szybko myśmy się dowiedzieli. Druga kolumna na roboty do Niemiec. A trzecia na zwolnienie, od razu, z Pruszkowa. Myśmy trafili do tej na roboty do Niemiec.

Powodem tej obniżki wieku było to, żeby nie trafić do obozu?

Tak. Lepiej jak będziemy jeszcze młodsi. Ja jeszcze powiedziałem, że jestem ranny, ale miałem bandaż i dobrze chodziłem. Nie wysłano nas od razu tylko skierowano do tych hal. Stamtąd jeszcze próbowano nas jakoś wyreklamować na zwolnienie. Nie udało się. Później nas wsadzono do wagonów towarowych i to wszystko ruszyło.

Nie znaliście miejsca przeznaczenia?

Nie, jasne było tylko to, że jedziemy na roboty. Gdzieś w nocy wysadzono nas, żeby się załatwić, i ktoś powiedział, że ta stacja to się nazywa Lissau, to jest Leszno Wielkopolskie… To wszystko bardzo powoli jechało. Wysadzono nas Franfurt/Oder, tam było obóz przejściowy: Durchganglager. Tam były normalne baraki drewniane otoczone drutem kolczastym, bardzo słabym, bo i tak nie było dokąd uciekać. Tam się zaczął głód.

W Pruszkowie to jeszcze coś było do jedzenia?

W Pruszkowie to były takie emocje, że się o tym w ogóle nie pamiętało. Natomiast tam był kawałek czarnego chleba z margaryną i straszliwa zupka. Był głód… Łaźnia, rejestracja, spisywanie personaliów, tam dostałem moją Arbeitskarte, którą mam do dzisiaj. Było też fotografowanie, mam nawet zdjęcie. Tam było wpisane też miejsce do którego jadę: Lukenwalde. Na południe od Berlina. To trwało jakiś tydzień, ten Frankfurt. Tam byli też Polacy, którzy byli na robotach od dawna, i przynosili trochę jedzenia. Wychodziło się za druty do nich… Po tygodniu do wagonu towarowego. Cały czas z tym kolegą. Razem też wysiedliśmy, było nas może z dwadzieścia osób.

On żyje jeszcze?

Nie. Zmarł po wojnie. Zaprowadzono nas, już bez szykan, bez bicia, prowadził nas taki starszy wachmistrz z SA, ci co nie poszli na wojnę… Rutynowe czynności. Zaprowadzono nas do takiej Gaststaette, restauracji. Olbrzymia sala.

Czy to już takie gemuetlich miasteczko?

O tak! Czyściutkie, i mi się to od razu bardzo podobało. W tym lokalu podano nam wodę, czy jakąś kawę zbożową. I tam już przychodzili ci ludzie kupować niewolników. Nie byliśmy wyznaczeni do konkretnych gospodarstw, tylko przeprowadzono rodzaj giełdy. Nas wziął pan Herman Gensch ze wsi Dobrykov. On przyjechał na rowerze i z nami szedł do wsi 12 kilometrów. Była piękna wrześniowa pogoda. Mnie wziął do siebie, a mojego przyjaciela do innego gospodarstwa. W tym gospodarstwie byli już gastarbeiterzy, był jeden Polak, jedna Polka i jedna Ukrainka. Byli tam od lat trzech lub czterech. Poznałem całą rodzinę: panią Gensch, małe dzieci…

Czyli Gensch nie był starym człowiekiem?

Nie ale nie poszedł na wojnę bo miał obcięte dwa albo trzy palce. Mówiono, że nie był to wypadek. Miał bardzo dobre gospodarstwo. Strasznie mi się podobało.

Dlaczego?

Bo ja znałem polskie gospodarstwa. Bywałem na wsi jako dziecko. Ten gnój, ten smród, te klepiska, tę biedę… Tam był wspaniały dom mieszkalny, gdzie było 6-7 pokoi, przed wejściem zdejmowało się buty. Całe gospodarstwo zamknięte w prostokącie, dwie kuchnie dla kuchni i dla zwierząt, Wszystko skanalizowane, w oborze cement i kratki ze ściekiem do szamba, codziennie zmieniana ściółka, czyściusieńkie krowy, czyściusieńka ubikacja dla ludzi, wszystkie spływy do prawdziwego cementowego szamba, to się potem pompowało, była cysterna. Po tych polskich gospodarstwach: niebo, a ziemia… W domu wylizane…

Pani Gensch pytała gdzie jest moja matka. Ja mówiłem, że nic nie wiem, ona była przerażona… Przerażona. "A gdzie jest twój brat?" Nie wiem. "A dom?" Spalony. Przerażona była. Ona mi współczuła. Dostałem dla siebie pokój, malutki. Ta trójka mieszkała razem w olbrzymim pokoju, a ja sam w malutkim. Czysta pościel, kołdra, łóżko, miska… Mogłem przynieść sobie ciepłą wodę, umyć się, ręcznik, mydło… Rano oczywiście pobudka, o szóstej. Przed śniadaniem obieranie kartofli, wspólne śniadanie. Myśmy siedzieli przy jednym stole wbrew przepisom, ponieważ gastarbeiterzy powinni siedzieć przy oddzielnych stołach, ale Gensch był uprzywilejowany, był członkiem partii, i jeśli przyjeżdżał do wsi policjant, bo nie było tam komisariatu, to Gensch się go nie bał. Policjant mógł przyjechać na tym swoim motorku podczas śniadania, wejść i nic… I wszyscy jedli to samo. Jedna nieprzyjemna osoba to był Oenkel, który w ogóle był opryskliwy. Taki typek okropny. Oczywiście ci gaestarbeiterzy mi wszystko opowiedzieli, że on jest jedyny, który może mi robić przykrości, ale żebym się tym nie przejmował. W ogóle teraz już było lepiej, bo już wszyscy wiedzieli, że niedługo będzie koniec wojny. Później różne czynności: czyszczenie podwórka, albo wszyscy jeździliśmy na jakieś pole.

I był taki moment, kiedy mnie wywieziono na pole i mnie zostawiono. Miałem roztrząsać nawóz, który był rozrzucony takimi kupkami. Ma się widły; to już była zaorana ziemia i chyba przed bronowaniem, już nie pamiętam jaka to była kolejność. Ziemia była już zaorana, był koniec października. I to jest strasznie ciężka praca roztrząsać ten gnój widłami, bo on jest okropnie ciężki, bo on jest mokry. Nie można wziąć tego dużo; tylko tyle żeby można było tym potrząsać. Oni robili to genialnie , jak ja to widziałem, pach pach pach i zrobione nie ma kolejnej kupki. Ja zrobiłem bardzo mało i po mnie przyjechała gospodyni furmanką pod wieczór, żeby mnie zabrać i stwierdziła, że ja strasznie mało zrobiłem, że ja jestem faule, leniwy, a ja powiedziałem, że to jest dla mnie strasznie ciężkie. Ona się mnie wtedy zapytała: "Co ty będziesz w życiu robić jak ty jesteś taki leniwy i słaby?" Ja powiedziałem: "Ja będę jeździć po świecie i fotografować". Pierwszy raz to sformułowałem. Wobec Frau Gensch. Ona się oczywiście ironicznie uśmiechnęła. Moje lenistwo w ich oczach, a w moich słabość i nieumiejętność pracy fizycznej skończyła się dla mnie bardzo nieprzyjemnie, ponieważ wieś dostała nakaz dostarczenia kilku robotników do prac przy budowach ziemnych na wschodzie Niemiec przed Ruskimi; i Gensch wyznaczył mnie. Byłem za mało wydajny. I któregoś ranka przyjechał po nas samochód ciężarowy, przejechaliśmy jeszcze przez kilka wsi zabierając ich kontyngenty. Ja z tą moją Arbeitskarte. Dostałem "pensję" - 20 czy 30 marek za tę pracę u Genscha. Tragiczne rozstanie z moim przyjacielem Sławkiem.

Czy to były wówczas duże pieniądze?

Nic nie można za to było kupić, bo wszystko i tak było na kartki. Myśmy sobie kupili w niedzielę lemoniadę za 20 fenigów. To na pewno było sporo pieniędzy.

Dlaczego się rozstaliście ze Sławkiem?

Bo on został. Jego nie wyznaczono. Z Lukenwalde myśmy wsiedli w normalny pociąg z przedziałami, wszystkim, i myśmy przyjechali do Berlina. Tam wysiadłem na Anhalter Banhof, który dzisiaj nie istnieje, i wreszcie zobaczyłem Berlin. Już w Lukenwalde mi się podobało: te wille, te uliczki; w ogóle w Niemczech mi się bardzo podobało, ten kraj, ta architektura, te wzgórza. I ja zobaczyłem wreszcie Berlin. Myśmy wsiedli w U-Bahn, i ja kupiłem w automacie bilet. Szok: wrzuciłem 5 fenigów i ja miałem bilet… Pojechaliśmy na Zoologischer Garten i tam na tym dworcu czekaliśmy na następny pociąg, wówczas zobaczyłem słonia chodzącego pośród tych ruin. Straszne. Berlin był bardzo zniszczony. Całe kwartały były wypalone. To wszystko sobie obejrzałem.

A jak jechaliście U-Bahn'em to jak to wyglądało?

Normalnie. Szarzy ludzie. Smutni, bo to wojna i napisy: Fahrachtung! Vorsicht bei Gaesprechen! Ostrożnie przy rozmowach! Feind hoert mit! Wróg słucha! Na dworcach: Erst siegen, dann reisen. Alle Raeder muessen rollen fuer den Sieg. Wpierw zwyciężyć, potem podróżować. Wszystkie koła muszą się toczyć dla zwycięstwa… Szarzy ludzie w bombardowanym mieście, którzy jedzą margarynę i szary chleb. Z tego dworca ZOO widziałem warszawski tramwaj, ponieważ najnowsze tramwaje warszawskie wypuszczone w latach trzydziestych natychmiast zniknęły po wejściu Niemców w 1939. One jeździły przemalowane na żółto po Berlinie. Z niedźwiedziem berlińskim.

Wywieźli nas na obecne tereny Polski. Pierwszy etap tych okopów jak to się mówiło. Sformowali nas w oddziały. Organizacja była świetna. Oni przecież mieli miliony tych gastarbeiterów, więc i administracja tym się zajmująca była olbrzymia. Myśmy wysiedli na jakiejś stacyjce, która mi nic nie mówiła, i zabrali nas do jakiejś wsi, która mi nic nie mówiła, ale było miasto powiatowe, które się nazywało Zurlichau, to jest Sulechów. To jest ziemia lubuska. Wieś nazywała się Altregen, a w nawiasie "dawniej Chwalin". Pewien miejscowy bauer powiedział mi, że ta wieś znajdowała się 3 kilometry od dawnej polskiej granicy. W latach trzydziestych, kiedy Hitler rozpoczął kolejną falę germanizacji, to nazwę po prostu zmieniono na Altregen. Dziewczyna od której dostawałem kartofle znała nawet kilka słów po polsku, że "koni" to jest Pferd, a "świnia" to Schwein. Pogranicze. Tam kopaliśmy okopy przeciwczołgowe. Bardzo głębokie i bardzo szerokie, takie żeby mógł w nie wlecieć czołg. Jeszcze nie było zimy, jeszcze było czysto, jeszcze było mycie…

Mieszkaliśmy w izbie u jednego bauera Karmili oczywiście fatalnie, ale ja byłem zaopatrzeniowcem. Bardzo często w ogóle nie chodziłem do kopania. Byłem tylko na porannym apelu, a potem znikałem. Nikt tam nas specjalnie nie pilnował, to znaczy był oczywiście jakiś wachmann, ale jemu to wszystko… Bardzo często więc znikałem, bo mnie się nie podobało to machanie łopatą przez osiem godzin, i ja szedłem na wieś organizować jedzenie. Przychodziłem do gospodarstwa, mówiłem "dzień dobry", i że ja jestem z Arbeitseinsatz, jednostka pracy - bo tak to się nazywało, i czy ja mógłbym kupić coś do jedzenia, na przykład kartofli, i mnie zapraszano do domu, no i oczywiście dawano jeść, i rozmowy, na tyle na ile ja umiałem, a gdzie byłem, że z Warszawy, że powstanie, że wszystko kaputt, Mutter, Vater kaputt, takie tam rozmowy. Często jeszcze coś przynosiłem dla chłopaków: kartofli, kaszy…

I jak długo to trwało?

Niestety ta wieś trwała krótko. Na początku grudnia front się zbliżał, Rosjanie już we wrześniu byli na linii Wisły i mnie wywieziono pod Sierpc. Jeszcze dalej na wschód. Stacja kolejowa Sztutowo, w lasach. Myśmy wyjechali z tego Zurlichau, było ciepło i ładnie, a wysiedliśmy w tym Sztutowie w śnieg po kolana i mróz 10 stopni. No tam to było bardzo ciężko, nie miałem ubrania, pamiętaj o tym, że ja wyszedłem z powstania w krótkich spodniach i koszuli. Ktoś mi dał tam ubranie, jakaś bauerka dała mi jeszcze jakiś żupanik, a wcześniej dostałem spodnie. Ale na zimę to wszystko to przecież nic; żadnych skarpet, żadnych kalesonów, nic. Żadnych porządnych butów, nic. A tu śnieg i 10 stopni mrozu. Zaprowadzono nas do lasu, gdzie nie było żadnych baraków tylko myśmy sobie sami baraki musieli zbudować. Nie takie zwykłe baraki: z desek, z dachem; tylko okrąglak zrobiony z dykty, w środku piec na trociny i komin… 10 stopni mrozu i taki namiot z dykty… Myśmy zastali jakichś budujących i robiliśmy te baraki razem. Po dwóch, trzech dniach zagonili nas znowu do kopania rowów. Tam było zimno i głodno. Przede wszystkim zimno, strasznie. I tam zacząłem robić moją praktykę. Byliśmy bardzo słabo strzeżeni. I tylko jak robiło się ciemno, a robiło się ciemno bardzo wcześnie to wszyscy z łopatami na apel, a ja myk-myk przez las i tym razem do polskich chłopów. Już prymitywne chaty, strzechy… ale tam przesiadywałem całe dnie. I czasami też coś udało się mi przynieść. Robiłem to tak długo, jak tylko mogłem, ale zaczęły się na przykład wszy. Nie było już mycia. Ręce, twarz…


	Arbeitskarte Tadeusza Rolke

Do połowy stycznia, do momentu rozpoczęcia ofensywy rosyjskiej byłem gdzieś pod Sierpcem. Szybko rozeszły się wiadomości, błyskawicznie, bez radia, bez niczego, że zajęta jest Warszawa i Łódź. Atmosfera robi się wtedy gorączkowa. Wachmani robią się nerwowi, i ja oczywiście idę do pracy. Wszyscy mówią: "Rosyjska ofensywa!". Tego rana ja idę do pracy, wkrótce potem przyjeżdża do wachmanna konny posłaniec z poleceniem by natychmiast się zbierać. Fajrant. Do obozu. Zbiórka. Liczenie. Rozkaz! Nie ma już żartów. Nie wolno się oddalać. Każdy zabiera to co ma i idziemy, szosą, gdzieś na północ.

Przed nami jest pierwsza linia okopów. Widzę żołnierzy z karabinami maszynowymi, jak na filmach z pierwszej wojny. "Na zachodzie bez zmian". My kopiemy te zygzaki, te szalunki na drugiej linii, jakieś 150 metrów dalej. W tym momencie nadlatuje sowiecki samolot, "kukuruźnik", i tak lata nad nami i obserwuje, odlatuje i za 10 minut zaczyna się ostrzał artylerii, na nas, szrapnele wybuchają pośród drzew, wszyscy się chowają. Na szczęście nic się nikomu nie stało. Przynajmniej przy mnie. Wtedy wycofują nas. Wróciliśmy na nasze kwatery to było jakieś 3 kilometry. Wtedy nie poszedłem do pracy tylko na spacer, i ci młodzi chłopcy, 17-18 lat, dali mi jeść. Jak wróciłem z tego obżarstwa u tych młodych żołnierzy, to nikogo nie było na naszej kwaterze, i jakiś starszy człowiek mówi, że wszystkich ewakuowano do Gdańska. I ja jestem wolnym człowiekiem z jedną torebką i idę do Gdańska. Tam są już zapory z których można momentalnie zrobić barykady, i oczywiście feld-żandarmeria. "Co ty tu robisz?", a moja Arbeitsansatz właśnie pojechała do Gdańska, no i już nie ma żadnych szpiegów, żadnych partyzantów… Idę do dworca, gdy rozpoczyna się ostrzał artyleryjski. Obok mnie wybucha pocisk i urywa kobiecie całą szczękę. Jakieś 4 metry ode mnie, na moich oczach trafia ją odłamek, bo to są szrapnele. Wiesz co to są szrapnele? Szrapnel rozrywa się w powietrzu, a granat musi uderzyć o ziemię.

I co się z nią dzieje? To była Niemka?

Nie wiem, bo momentalnie trafiam do jakiejś bramy, tylko widziałem tę kobietę, tę szczękę i tę tryskającą krew. Przed dworcem, te domy później nie istnieją. Przeczekuję w bramie. Słyszę kogoś mówiącego po polsku i pytam, gdzie są wszyscy z Arbeitsansatz. Mówi, że wszyscy poszli do stoczni, do nowego portu. Tam idę i znajduję ich w barakach. Gdańsk jest już w kotle, jest już zamknięty. Ostrzał. Któregoś dnia obserwuję nalot, choć Rosjanie bardzo niewiele używali lotnictwa w porównaniu z Niemcami i aliantami. Nadlatuje taki myśliwiec bombardujący, chyba Jak, obserwują jak rzuca bomby na stanowisko artylerii przeciwlotniczej, to wybucha… wiesz to wszystko jak jakieś zabawy… Jest oczywiście kompletny głód…

Co wy właściwie jecie?

Nie wiem. Raz poszliśmy do sklepu i dostaliśmy taki Blutwuerst, kaszankę. Nie wiem. Był potworny głód… Ostrzał jest coraz częstszy i uciążliwszy, strzelają także dużymi pociskami, nie tylko szrapnelami. Na terenie tego obozu pracy znajduje się schron, bardzo słaby, taki rów zasypany ziemią. I mnóstwo ludzi idzie do tego schronu, a ja nie, bo mi się on nie podoba, on był taki przeciw szrapnelom, ale jak coś z góry, to on jest za słaby. Postanawiam spać w baraku, gdzie jest wygodnie, dużo miejsca, prycza z siennikiem… I ja śpię w tym baraku gdy w nocy uderza ciężki pocisk, w róg tego baraku, i on robi lej, część wybuchu rozbija barak, a resztę demoluje. Ja usłyszałem tylko coś takiego w uszach, bo jak blisko wybucha to się nie słyszy, tylko coś takiego.. i ja spałem na dolnej pryczy, one były piętrowe, i wiesz, że świeciło się światło, które zostawiłem na noc. Byłem sam, bo wszyscy uciekli do schronu, i ja zobaczyłem jak nade mną rozsypuje się barak, deski zatrzymały się na górnej pryczy. Wstałem i poszedłem obejrzeć ten lej. Gdyby trochę dalej uderzyło, jakieś trzy metry, już bym nie żył. Drugi pocisk trafił w schron. Było mnóstwo zabitych. Nawet tam nie poszedłem. Mój Gienek był w innej części i przeżył. Potem poszedłem do domów, takich dwupiętrowych, które stały naprzeciwko stoczni. Pomyślałem, że resztę przesiedzę w piwnicy. Tam były kobiety z dziećmi. Przerażone. Wiedziały już co robią Rosjanie. Nie miały wody do picia. Było już puściusieńko, nie wiem czy już nawet nie było słychać strzałów z karabinów. Wziąłem dwa kubły, bo tam były te płaczące dzieci, i pobiegłem do stoczni, do tych basenów, bo już nie było oczywiście wody w sieci, i przyniosłem im tą wodę. One mi dały talerz gorącej kaszy. Starałem się już nie wychodzić z tej piwnicy. W pewnym momencie przyszedł jeden mówiący po polsku i dwóch po ukraińsku w służbie niemieckiej, w mundurach Wehrmachtu, i ten jeden co mówił po polsku w mundurze policji - strasznie lekkomyślnie, mówił płynnie po polsku, z poznańskiego. Powiedział, że go wcielono, że on jest Polakiem i czeka na Rosjan, bo chce się poddać. To samo ci Ukraińcy. Oni byli z tych jednostek… To była płytka piwnica, i wszystko było słychać, więc ja w pewnym momencie usłyszałem, że czołg przejechał po ulicy, i poczułem z której strony. W stronę centrum, czyli ja już wiedziałem, że jest to rosyjski czołg. Jakąś godzinę po tym czołgu rozległy się krzyki "dawaj! dawaj! raus! raus! alles raus!".

To był dzień?

Nie, to była noc. I ja wyszedłem pierwszy, bo o to prosiły mnie kobiety i ci kolaboranci.

Byłeś ich tarczą.

Tak. I zaraz do nich po polsku. "Czy przejechały nasze czołgi? A gdzie dworzec główny?" Oni nic nie wiedzieli. Każdy był inaczej ubrany. Byli pijani. Jeden był w jasnym garniturze, letnim; drugi był w kufajce, trzeci w skórzanej kurtce.

W "Czterech pancernych" tego nie ma…

Nie byli tak pijani, żeby się zataczać, ale… Jeden miał Schmeisser'a, no mówię ci: pospolite ruszenie. Nie wiedzieli nawet gdzie jest dworzec główny. To był taki pierwszy patrol zwiadowczy. I wyszli ci nieszczęśnicy, i zaraz nad nimi dyskusja wśród tych czterech kolesiów. I jeden mówi tak: "Zaprowadim do kamandira?", a drugi "Rostrielat na chuj". I jeden ich zabrał, i za chwilę usłyszałem strzały. Ten jeden się tłumaczył, a tamci po rosyjsku… "Rostrielat na chuj!". Zaraz ich rozwalili. Nie w budynku, tylko za rogiem. Oni oczywiście mówili, że komuniści…

Ale ten Polak, żeby cokolwiek na siebie założył, jakieś szmaty, cokolwiek…

Uratowałby życie… A tak, w policyjnym mundurze… Nie widziałem gwałtów, ta czwórka chyba jeszcze nie zdążyła. Powiedzieli mi: ty tu nie bądź, ty idź tam, w stronę frontu, do ruskich…

Ale tylko ciebie puścili? Te kobiety i dzieci zostały na miejscu?

Tak, nie wiem co się z nimi stało… I ja poszedłem.

A gdzie Gienek?

On nie poszedł do piwnicy, został. Każdy ma swój instynkt. Powiedział, że nie idzie. Poszedłem w stronę Wrzeszcza i widziałem niesamowite sceny: tych pijanych Rosjan palących ogniska… jak w filmie… Nie było pożarów, ale była łuna, jednak.

Czułeś się bezpiecznie, czy lękałeś się?

Nie, nie lękałem się. Przed domem we Wrzeszczu stoi wartownik rosyjski, i mówi "A co ty tu robisz? Ty nie chodź po nocy! Ty nie chodź. Ja cię zaprowadzę." W domu, na górze, to chyba była kwatera oficerów rosyjskich, był nawet prąd elektryczny. Sprowadził mnie do ogromnej sutereny, gdzie było mnóstwo kobiet i dzieci niemieckich. Siedzących, leżących. Strasznie dużo ludzi. I kobieta siedząca na bujanym fotelu; kazał mi tam usiąść i ja momentalnie zasnąłem. Obudziłem się w pustej piwnicy, rano, o świcie. Poszedłem przez Wrzeszcz do Oliwy.

Czyli to, że byłeś Polakiem, że mówiłeś po polsku zdecydowanie odróżniało cię to od reszty…

Tak. Zdecydowanie tak. Myśmy nie byli określeni jako wrogowie w ich instrukcjach… Znowu mnie jeden zatrzymał i mówi: "W czym ty chodzisz?! Jak ty wyglądasz?! Idź i się w coś ubierz!" On mi dał radę. Jakiś rosyjski żołnierz. Poszedłem do jakiegoś opuszczonego mieszkania. Wiesz gdzie? Bardzo blisko mieszka Witek Węgrzyn. Może 500 metrów. Wszedłem do jakiegoś pustego mieszkania, gdzie wisiał portret Hitlera. Ja ten portret zdjąłem i rzuciłem, i podeptałem to szkło. Otworzyłem szafę, zrzuciłem wszystko, co miałem na sobie, i przebrałem się.

Ruiny warszawskiego getta. Fot. Tadeusz Rolke.

Fot. Tadeusz Rolke: Ruiny warszawskiej Poczty Głównej.

Fot. Tadeusz Rolke: Stare Miasto w Warszawie, 1945 r.

Tadeusz Rolke na zdjęciu wykonanym przez kolegę na ruinach ulicy Zielnej w Warszawie, 1945

Fot. Tadeusz Rolke: Warszawa, ul. Jasna.

Koniec wojny przeżyłeś już w Warszawie?

Jest 9 maja 1945. Jest wiec i z resztek ocalałego balkonu Opery na Pl. Teatralnym przemawia sowiecki generał. Mama moja powiedziała żebyśmy przyszli, bo to biuro, w którym ona pracowała, poszło na wiec. Już były takie obowiązki: wiec, i wszyscy idą.

To dla mnie nie było żadne święto zwycięstwa. Ja nie wygrałem tej wojny! Ruiny i sowiecki generał! A myśmy o co innego walczyli. O innej Polsce mówiliśmy w Szarych Szeregach. Miała być niepodległość! Byliśmy przecież wychowani przez pokolenie niepodległościowców. A tu nie ma niepodległości..

Jakie były tego konsekwencje?

Dystans do tego, co się wokół dzieje. Od razu. Przecież myśmy śpiewali piosenki tego typu: "Nie rzucim żłobu skąd nasz ród, rozkoszą są pomyje, my PPRu wierny lud, potężne mamy ryje. My chcemy Polski aż po Bug, tak nam dopomóż wróg". To było obce, nie od nas.

Opowiedz o swoich przyjaciołach, o aresztowaniu, dlaczego w tak młodym wieku znalazłeś się w więzieniu?

W ciągu jednego roku straciłem dwóch przyjaciół. Jeden zginął w Tatrach, a drugi umarł na raka, ten z którym byłem na robotach w Niemczech. I zostałem sam. Ale istniał trzeci mój przyjaciel, Krzysztof Hirszel. Po ich śmierci on mnie poznał z Władysławem Jaworskim, który był twórcą rzekomego "Ruchu Uniwersalistów" jak się potem dowiedziałem w śledztwie. To nie była żadna konspiracja, ale okazuje się że to było niebezpieczne dla reżimu. Jacyś ludzie poza strukturami partii o czymś rozmawiają. Jazz też był niebezpieczny! Tak prawdę mówiąc, mnie to nie bardzo interesowało. Oni poruszali tematy ekonomiczne, mnie to nudziło. Ja interesowałem się sztuką, kulturą, językami, światem… I przestałem tam bywać.

Tadeusz Rolke (po lewej) z przyjaciółmi: Krzysztofem Hirszlem ( w środku) i Andrzejem Nunbergiem. Fotografia wykonana przez Tadeusza Rolke z użyciem samowyzwalacza. Obóz harcerski, Tatry, 1947

1951. woj. rzeszowskie, studenci historii sztuki na akcji żniwnej. Fot. Tadeusz Rolke.


Tadeusz Rolke studiował historię sztuki najpierw na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim a potem na Uniwersytecie Warszawskim. Aresztowanie w 1951 roku przerwało studia.

Ale jak doszło do aresztowania ?

Okazuje się, że byłem na liście Jaworskiego i cały jego notatnik aresztowano, uznano to za nielegalną organizację. I tak znalazłem się w więzieniu.

Tak więc wracasz z inwentaryzacji i nic nie przeczuwasz, nic złego, w żadnym stopniu…

Nie, ponieważ skoro ja się dowiedziałem o aresztowaniu Krzysztofa, to ja sobie pomyślałem, że oni coś dalej robili - Krzysztof był strasznie w to zaangażowany, z tym Jaworskim, a ja od tego odszedłem. Mnie to nie interesowało. I byłem zaskoczony rewizją.

Była rewizja? I jak to wyglądało?

Przyszło dwóch panów po cywilnemu z dozorczynią domu, pokazali nakaz rewizji, identyfikacja personalna, bardzo gruntowna rewizja…

To znaczy co? Wyciąganie szuflad, zaglądanie pod łóżko i grzebanie w książkach?

Tak, było wszystko, tyle, że to był bardzo mały pokoik i nie mieli dużo pracy. Przeglądali nawet książki, aby sprawdzić czy schowany jest jakiś papierek. Bardzo dokładna rewizja. Zabrali biuletyny z ambasady amerykańskiej. Coś mnie kiedyś interesowało i ja to wypożyczyłem. Udało mi się, bo były przypadki, że stali już przed biblioteką aresztowali i zabierali. Mnie się udało i trzymałem to na piecu…

To znaczy, że to cię obciążało?

Za to miałem oddzielny paragraf: przechowywanie materiałów stanowiących szkodę PRL… I po rewizji do samochodu, takiego malutkiego, to była Skoda. Już było widno. Pojechaliśmy na ulicę Ratuszową, więzienie nie najcięższe, takie po Rakowieckiej, jak się później dowiedziałem… Po zamknięciu drzwi podali mi taką sankcję prokuratorską… Aha, matce powiedzieli wcześniej, na przesłuchaniu, że on dzisiaj wróci do domu… Ta sankcja prokuratorska to były minimum trzy miesiące. To miałem już gwarantowane. Wsadzili mnie do pojedynczej celi, a rano zabrali na przesłuchanie. Jeden oficer śledczy i ja. Personalia, i czy znałem Władysława Jaworskiego? Ja mu o tym powiedziałem. Mniej więcej tak, jak tu tobie. To trwało ze dwie-trzy godziny. Dobrze. Potem zaprowadzili mnie do celi, gdzie już było siedem osób, a ja ósmy. Prezentacja, kto i za co, oczywiście zawsze na początku jest podejrzenie, że nowy jest kapusiem… Ja opalony, oni bladzi, i niesamowity smród. W celi kibel stoi i piętrowe prycze, jest też jeden, który melduje na apelu…

I jacy to byli ludzie?

Przekrój społeczny: złodziej, wojskowy, który po pijanemu strzelał w knajpie, akowiec, za to, że zabijał radzieckich partyzantów, chłop z Grójeckiego, który należał do organizacji PSCh, prawdziwa organizacja, Polska Szturmówka Chłopska, mieli na celu walkę z ustrojem, jeden afera gospodarcza za którą groziła mu kara śmierci. On miał jakąś budę na Kercelaku, to taki bazar był, i on prywatnie tam coś z dolarami… Biznesmen. Obok ksiądz z Siedleckiego, który znał akowca z mojej celi, a ja byłem głównym od komunikowania się. Morse'a znałem jeszcze z Szarych Szeregów. Byłem w tym genialny, bardzo szybki. Mieliśmy łączność ze wszystkimi celami po naszej stronie…

Oni ci w końcu coś zarzucili? Miałeś wyrok?

Wiedziałem już, że to potrwa dłużej. Przesłuchania miałem nieczęsto. Nic mi więcej nie zarzucili, poza tym jaka była logika tego oskarżenia, o tym dowiedziałem się już na procesie, otóż ten Jaworski napisał pracę, która miała być jego pracą magisterską pod tytułem "Uniwersalizm gospodarczy", i ta praca zawierała trzy rozdziały: krytykę ekonomii kapitalistycznej, krytykę ekonomii marksistowskiej i jego trzeci rozdział, który był jego tezą. Taka trzecia droga. I to na nieszczęście było coś w rodzaju titoizmu. Spółdzielnie, samorządy, te sprawy… I jego praca została uznana za szkodliwą dla ustroju. On dostał za to dwanaście lat. I każdy, kto się zetknął z tą pracą, był oskarżany. Gdybym ja widział ją raz to bym dostał artykuł tzw. "wiedział, a nie powiedział", że ja brałem udział w nielegalnej organizacji i nie poszedłem z tym do władz i nie doniosłem. Ponieważ ja byłem tam więcej niż raz, to ja zostałem uznany za członka przestępczej organizacji, artykuł 86. Ta praca była podstawą oskarżenia i skazania ponad 40 osób. Jaworski miał listę wszystkich chłopaków, których poznał, z adresami, i oni wszystkich po kolei aresztowali. Wtedy dostałem już następną sankcję, czyli kolejne trzy miesiące, i jeszcze trzy miesiące. Na rozprawę czekałem razem dziewięć miesięcy. Nie miałem żadnego kontaktu z rodziną: ani listu, ani widzenia. Potem dostałem akt oskarżenia… Jest rozprawa, ja miałem obrońcę wybranego, ale bardzo złego, do tego dwaj świadkowie: Jaworski i Krzysztof Hirszel, ten co mnie poznał z Jaworskim, i pierwsze pytanie do Krzysztofa to czy świadek wprowadził mnie do organizacji mającej na celu obalenie systemu pod nazwą "Ruch Uniwersalistów". "Nie, ponieważ takiej organizacji nie było" . Do Jaworskiego takie samo pytanie, i też, że nie. Nieszkodzi. Wszystko było napisane przez ubecję.

Oni zachowali się zupełnie w porządku?

Tak, ale oficjalnie tylko prokuratura, a w rzeczywistości ubecja uznały, że taka organizacja istniała. W rezultacie dostałem dwa artykuły: za przynależność do nielegalnej organizacji i za przechowywanie nielegalnych materiałów z ambasady. Miałem wyrok siedem lat. Oczywiście to był Wojskowy Sąd Rejonowy i stamtąd wyjechałem z takim wyrokiem. Adwokat złożył apelację, a mnie wkrótce potem wywieziono z Warszawy. Później się dowiedziałem, że Jaworski dostał 12, a Krzysztof 8.

Zawieźli nas do okropnego miejsca, do Karczewa, tam było prawdziwe poniemieckie więzienie, tyle że w jednej celi za Hitlera siedziała jedna osoba, a nas znowuż było ośmiu. Straszne warunki, straszne jedzenie, szykany, wzywanie na przesłuchania, żeby zostać kapusiem. To trwało dwa miesiące. Nastąpiła jakaś decyzja, żeby mnie wysłać do Iławy. Też na Mazurach.

Warunki były lepsze. Bardzo szybko można się było dostać do pracy, ja się zaraz zapisałem. W ogóle ten budynek kirasjerów pruskich to było ogromne, wielkie sale, więcej ludzi, lepsze powietrze. Warunki dla pracujących o wiele lepsze: rano wstajesz, jesz śniadanie i idziesz do pracy, a nie siedzisz dalej w celi czekając na ten obiad zasrany, w pracy jest przerwa obiadowa, stołówka dla tysiąca osób, po obiedzie znowu cztery godziny. To już był prawie system kapitalistyczny: 4 godziny, lunch, 4 godziny. Tam właściwie przeorganizowałem całkowicie pracę. W klejarni stwierdziłem, że wszystko jest idiotycznie zorganizowane, i przez to dostaliśmy jako kolektyw, który wypracowywał normę, i za 135 procent dostawało się tzw. dzień za dwa, czyli za jeden dzień tej pracy odcinali ci dwa dni kary. Bardzo szybko do tego doszedłem, i my wszyscy w tej klejarni mieliśmy 135 procent. Iława była do końca, stamtąd wyszedłem. Dokładnej daty wyjścia nie znałem, bo wszystko zależało od tej zasady jeden za dwa oraz od amnestii. Moja mama wywalczyła dla mnie amnestię za Rakowskiego, słynnego prokuratora…

Czyli pewnego dnia było niespodzianką to, że wychodzisz?

Tak, a jeszcze do tego, ponieważ amnestia i te odrobione dni skróciły mi wyrok do połowy, to zaistniała możliwość zwolnienia warunkowego. Tak się złożyło, że miałem świetną opinię jako grupowy u naszego wychowawcy, on mnie znał i bardzo lubił, i on mi dał dobrą opinię na moje podanie o warunkowe zwolnienie, po tym podaniu było wiadomo, że będę warunkowo zwolniony.

I pamiętasz ten moment otwarcia bram.

Oczywiście! Poprzedniego dnia mnie zawiadomiono, że nie wychodzić do pracy. To jest taki sygnał. Rutynowa sprawa, no bo jak nie do pracy, to gdzie? Do innego więzienia? No nie, czyli wychodzę… To był wrzesień, rano pożegnałem się z kolegami, personalia, oddają ci ciuchy sprzed dwóch lat, buty, spodnie, podpisujesz, pieniądze za pracę przez te 9 miesięcy…

Dużo tego było?

Coś jakbym teraz dostał 200-250 złotych. Na obiad i bilet. Byłem wolny. Pociąg. Mama się spodziewała, tylko nie wiedziała którego dnia.

Fot. Tadeusz Rolke: Warszawa, rok 1958

I jak się obudziłeś następnego dnia to co? jaki pomysł na życie?

No właśnie, o studiach nie mogło być mowy, wilczy bilet… to był jeszcze ten czas kiedy stalinizm szalał. Wprawdzie Stalin już nie żył, ale cały aparat terroru jeszcze funkcjonował. I te przemyślenia: co robić? No i wtenczas fotografia, coś z tą fotografią. Mój kuzyn pracował w Życiu Warszawy, ale jeszcze nie mogło być mowy o wejściu tam na posadę fotografa, z papierami, że warunkowo zwolniony, artykuł 82, to było straszne wykroczenie! Polityczne! Obalenie ustroju! Poza tym ja byłem pozbawiony praw obywatelskich na 5 lat. Nie miałem zaszczytu iść do wojska i głosować. Jak myśmy wymyślili te Polskie Zakłady Optyczne na Grochowie, na Owsianej, to ja już nie wiem. Dostałem się tam jako robotnik do laboratorium foto-technicznego. Tam robiono soczewki, na których musiała być skala widoczna przez okular, i ta skala była nanoszona metodą fotochemiczną. Bardzo precyzyjna i ciekawa praca.

Jak długo?

Kilka miesięcy. Pracowaliśmy w zespole. Wielką zaletą tego laboratorium było to, że posiadało także normalne laboratorium fotograficzne: tam był powiększalnik, kuwety… To była placówka fotograficzna dla fabryki. Fotografowano przodowników pracy lub jak pan dyrektor potrzebował zdjęcie do legitymacji… Tam był Kuba Grelowski, którego znasz… Zobaczył, że ja tu jestem kilka dni po więzieniu, zobaczył mnie, że ja historia sztuki, a nie studiuję, a tu fabryka… Miałem przyjaciela i kierownik nie miał nic przeciwko, żeby sobie na swoim papierze poza godzinami pracy coś tam robić. Nie wiem czy kupowałem sobie już wtedy wywoływacz. Powiększalnik to był oczywiście Krokus z PZO…

No to właściwie, szczęśliwie dla ciebie, znalazłeś się w dość optymalnych warunkach…

Tak, i Grelowski zorientował się, że ja się tam marnuję i on powiedział, że będzie szukać mi pracy. I on poszedł do Bałuka, tego słynnego akowca, który miał archiwum z powstania.

On jeszcze żyje. Znasz go dobrze?

Nie znam go dobrze, on mieszka na Żoliborzu, ma dom koło domu Wajdy. To była dla mnie jakaś szara eminencja polskiej fotografii. I któregoś dnia Grelowski powiedział mi, że Bałuk znalazł dla mnie pracę. Nie pamiętam nawet, czy ja u tego Bałuka byłem, czy nie, tam na tej Jasnej, piękny ocalały dom, on już był wtedy ustawiony, prowadził jakiś zakład. W każdym razie ja miałem się zgłosić do Zakładu Przezroczy na Ogrodowej. Poszedłem i złożyłem ofertę pracy, bo już miałem odbitki, które mogłem pokazać. Nikt wtedy nie wiedział, co to znaczy portfolio, ale ja pokazałem moje zdjęcia. Powiedzieli, że mogą mnie przyjąć na etat fotografa. Wypowiedziałem więc PZO i dostałem etat fotografa. To był 1955 rok, miałem 26 lat. Tam zostałem fotografem z zadaniami przeróżnymi…

A jak to wyglądało od strony sprzętowej? Czy oni ci dali jakiś służbowy aparat?

Ja już miałem swój Flexaret. Tam szefem działu był niejaki pan Kaczyński, sporo ode mnie starszy, koło 40, zawodowy fotograf. I ja tam zacząłem ciężko pracować. Miałem różne zadania, może mało wdzięczne fotograficznie, ale bardzo dobre warsztatowo, żeby się uczyć, skuteczne. Musiałem fotografować na przykład przemysł spożywczy, pracę gorzelni, proces produkcji wódki, jak się robi płatki ziemniaczane, mieszalnia pasz… Techniczna, czysto usługowa fotografia. Z moich zdjęć robiono reprodukcje na film diapozytywowy, przezrocza, i do tego tekst i to rozsyłano po szkołach rolniczych itp. Wszystko w celach edukacyjnych… Były też atrakcyjne tematy, jak sport i turystyka, ale tego ja nie robiłem, to robiono na zlecenie i to pan Kaczyński dawał swoim kolegom. Dawał to na przykład Adamowi Johanowi, i on jechał na 10 dni do Zakopanego w marcu fotografować sporty.

To chyba nie była zbyt jasna postać. Jak ty go wspominasz?

Przychodził tam, a ja byłem tylko wyrobnikiem. Później go poznałem w Związku, ale on mi nigdy nic złego nie powiedział.

Ale ty wiesz, że to był główny ideolog fotografii socrealistycznej?

Wiem. Potem się dowiedziałem. On miał lukratywne zlecenia od Kaczyńskiego. Ten Kaczyński kiedyś strasznie mnie zrobił w konia. Wysłał mnie do Krakowa, żebym fotografował jakieś części, ale nie sprecyzował co to ma być, i pojechałem z tym flexaretem, statywem i z jednorazowymi lampkami błyskowymi, które pięknie się spiekają. A w tej fabryce pokazano mi przedmioty wielkości tych kluczy, co tu leżą. Trzeba było mieć makro. Wróciłem nie zrobiwszy tego, ale on miał podkładkę, żeby wysłać kogoś na zlecenie. Mógł mnie zapytać, czy jestem w stanie to zrobić, ale on wiedział, czym ja robię… Ja się tym nie przejmowałem, ale nie wiem, jaką on miał w tym grę. Traktowałem to jako etap. Cały czas miałem zainteresowania architektoniczne i historyczne… Brat był po architekturze. Znałem tych architektów. Czytałem gazety: Stolica, Świat, który już wówczas był… Miałem masę czasu popołudniu, czy w sobotę i niedzielę, które też były wolne…

Robiłeś już coś dla siebie?

Tak, oczywiście. W tej ciemni robiłem co chciałem, czasami nawet całe noce, miałem klucz i robiłem… Zacząłem myśleć pod kątem "Stolicy", tak żeby zacząć z nimi współpracę.

Dlaczego akurat "Stolica"?

Dlatego, że architekci, znane nazwiska, mój brat, tematyka odbudowy. Myśmy oglądali, co się będzie budować, co się burzy. Znałem to środowisko przez mojego brata. Budowa trasy W-Z, kościół św. Aleksandra… I coś zaniosłem nawet bez umawiania się, zrobiłem i zaniosłem do "Stolicy", już wtedy był Kobielski, bardzo młody i rzutki redaktor. I oni to wzięli i wydrukowali, najpierw raz, potem drugi…

To były jakieś pieniądze, czy tylko prestiż?

Były i pieniądze, i prestiż. Pieniądze w stosunku do mojej maleńkiej pensji to coś było. Tak jakby dzisiaj 300 złotych. To się skończyło na tym, że Kobielski mi zaproponował etat. Ale jeszcze w międzyczasie było pismo "Świat Młodych", wysoko nakładowe pismo dla młodzieży, i ja gdzieś poznałem redaktora, któremu bardzo podobały się moje zdjęcia i on dla nich pracował; to wszystko było też w czasie "Fotoprzezroczy". Taki bystry dziennikarz, i on zrobił ze mną temat, który do dziś jest u nas w archiwum, i który oni wydrukowali. Oni też mi zaproponowali etat, jeszcze zanim była "Stolica". I ja poszedłem, a oni kazali mi wypełnić ankietę. Ja wiedziałem, że to gazeta dla młodzieży, i duże zdjęcia, i nie jakaś nuda tylko coś się dzieje, żadne zebrania i kongresy, żadne kołchozy; no i po tej ankiecie oni mnie nie przyjęli, przestraszyli się. Bardzo szybko mnie nie przyjęli, ale pojawiła się "Stolica"…

Kobielski był bardziej niezależny?

Kobielski był mocno partyjny, i to już robiła się odwilż. On chciał być w awangardzie partyjnej i powiedział, że to nie ma żadnego znaczenia. Dostałem etat fotoreportera.

I co?: przychodzisz pierwszego dnia do pracy, a tu czeka na ciebie nowiutki sprzęt zawodowy, Rollei?…

Nie bardzo pamiętam. Wiem, że wtedy miałem już Zorkę, to była kopia Leiki, rosyjska Leica, a później Rolleiflex był już służbowy. To był 1956 rok. Na wiecu z Gomułką już byłem jako fotograf "Stolicy".

I ty też zrobiłeś takie zdjęcia jak np. Prażuch…

Właśnie nie. Byłem stłoczony i zrobiłem potworny błąd: wziąłem ze sobą Linhoffa, który wówczas przyszedł do redakcji, i ja byłem nim zachwycony. Nie miałem żadnego pojęcia o tym, jaki będzie tłok. Trzeba było wziąć wyłącznie Zorkę z szerokim kątem. Tam były sardynki w beczce. Nie można się było w ogóle ruszyć. Zrobiłem jedno zdjęcie publiczności i ono było wydrukowane. Nic więcej nie mogłem zrobić: byłem uwięziony. Wtenczas zaczęła się codzienna praca fotografa tygodnika "Stolica": czasami trafiła się okładka, czasami rozkładówka. Ja pierwszy wprowadziłem człowieka na okładkę "Stolicy", bo do tej pory to była taka kronika odbudowy Warszawy. Na początku to się nazywało "Skarpa" i miało podtytuł "Ilustrowana Kronika Odbudowy Warszawy", tam były plany, zdjęcia ruin, i rusztowania, i architekci. Potem się to rozszerzało.




Fotografie Tadeusza Rolke na okładkach tygodnika "Stolica"

Tadeusz Rolke: foto-esej pt "Spacer", "Stolica", r. 1957

"Stolica" nr 25 (546) z dnia 22 czerwca 1958 - fotoreportaż "Artur Rubinstein w Warszawie". Fot. Tadeusz Rolke

Wiesz, ale koniec tego był bardzo smutny. Jak ja się przeprowadziłem pod koniec lat 70-tych do Warszawy, to byłem w redakcji "Stolicy", która mieściła się w bliskości teatru "Rozmaitości", w takim starym przedwojennym mieszkaniu. Byłem tym mieszkaniem olśniony. Pracowałem wtedy w Pracowniach Konserwacji Zabytków, i coś tam zanosiłem…

Tak, to piękne mieszkanie, olbrzymie: siedem pokoi i całe piętro.

Tam wydarzyła się jakaś dramatyczna historia z zamknięciem i likwidacją pisma i jego archiwum.

Nie wiem, nie było mnie wtedy w Polsce. "Stolica" skompromitowała się w marcu 1968 roku, i potem to już było takie przeciąganie. Za moich czasów redaktorem był m.in. Bartoszewski i panowała pełna liberalna atmosfera.

Czy wiesz, że na jednej okładce "Stolicy" jest moja żona, która jako mała dziewczynka wybiega w fartuszku z kapciami ze szkoły? Może to ty zrobiłeś to zdjęcie?

Który rok?

Jakiś 62-63…

To nie ja. Ja byłem w "Stolicy" do 60 roku. Potem odszedł Kobielski, który poszedł robić karierę do RSW "Prasa"; przyszedł Wysznacki, bardzo tępogłowy… Byłem w "Stolicy" 3-4 lata, w 1960 Wysznacki mnie wyrzucił. Nie akceptował mnie. Powiedział, że tu wszyscy są równi, a ja już trochę odstawałem…

W jakim sensie?

W ogóle byłem trochę nietypowy. Politycznie też już nie byłem… Przestałem się podobać.

To była porażka dla ciebie?

Nie, bo mnie od razu wzięli do "Polski", a to był 'top' dla fotografów. Już wówczas była ustabilizowana, były wersje językowe… Zahorski wpadł na mnie w ten sposób, że zakochał się w Niezabitowskiej (matce Małgorzaty Niezabitowskiej, byłej pani rzecznik rządu Tadeusza Mazowieckiego), a ja jej zrobiłem serię zdjęć, które on zobaczył. Ona zmarła nagle, bardzo młodo, i ja mu podarowałem około 30 jej zdjęć. To był dramat, ona urodziła mu dziecko, zresztą Małgosia ma siostrę przyszywaną, w której z kolei kochał się świętej pamięci Roman Kałuża, postać kontrowersyjna. Zahorski poznał mnie przez te zdjęcia swojej ukochanej kobiety, zawezwał mnie i zatrudnił.

Miałeś trochę szczęścia…

Ale to zawsze jest fotografia…

Fot. Tadeusz Rolke: 1960 Warszawa, Benedykt Jerzy Dorys, arytysta fotografik, i Urszula Czartoryska, krytyk sztuki.

Fot. T. Rolke: Kraków, Prof. Karol Estreicher, dyrektor Muzeum Uniwersytetu Jagiellońskiego w Collegium Maius, miesięcznik "Polska" 1965 r.


Legitymacja prasowa T.R. z okresu pracy w miesięczniku "Polska"

Kto już wtedy był w "Polsce"?

Holzman i Irena, ja przyszedłem i za jakiś czas ściągnąłem Kossakowskiego, którego ja ściągnąłem wcześniej do "Stolicy". Po paru latach doszedł Barącz.

Tworzyliście razem taki 'team'?

Tak, wszyscy się bardzo lubili… Holzman nie był na etacie w "Polsce", tylko w Centralnej Radzie Związków Zawodowych, tam miał odwieczny etat i pracownię ze wspaniałym laborantem, świętej pamięci Adamem Płóciennikiem. A w redakcji "Polska" Holzman miał ryczałt, wpadał tylko do redakcji na zebrania.

Kto wybierał zdjęcia do druku?

Ostateczną decyzję podejmował Zahorski.

Czyli on pełnił rolę foto-edytora…

Foto-edytor i art-dyrektor. Do niego należały decyzje. Tam foto-edytorstwo oczywiście istniało, bo trzeba było zamówić czyjeś zdjęcie z 1935 roku… ale to było zupełnie nieporównywalne z obecnym…

Pewnie nie używało się nawet tego słowa…

Absolutnie, w ogóle się tego nie używało. Była sekretarz redakcji Zdzisia Prutkowska, i ona dzwoniła, ona znała dużo ludzi…

A czy wy mieliście poczucie, że to pismo ma taki prestiż?

Tak, bo myśmy widzieli listy, które do nas przychodziły, i myśmy widzieli gości, którzy do nas przyjeżdżali. To była próbka wartości artystycznej. Ja miałem dowód, że ja nie pracuję w ciemno.

Czy wy znaliście takie pismo "Świat", w którym fotografia też odgrywała ważną rolę?

Oczywiście. Myśmy je podziwiali, oni byli bardzo wysoko cenieni. Jeszcze w czasach "Stolicy" jak opublikowałem coś, to ludzie się potem pytali czy ja pracuję w "Świecie". Niektórzy ludzie potem to łączyli: "Ty fotografowałeś w Świecie", mówili, a połączono nas ze względu na sposób fotografowania. To był pewien punkt odniesienia. Ja już w okresie "Stolicy" ich wszystkich świetnie znałem: Sławnego, Kosidowskiego, Prażucha i uroczego Kostka Jarochowskiego. Bywałem u nich w redakcji, spotykaliśmy się na imprezach. Koleżeństwo zawodowe. Byliśmy jakby z tego samego garnka.

Co okreśłiłbyś jako największe swoje osiągnięcie w "Polsce"? Z tego co mówisz to wynika, że praca tam wcale nie była bardziej prestiżowa od pracy w "Stolicy"?

?? dostawaliśmy listy… Ja na przykład sfotografowałem tę dziewczynę w Gdańsku pod parasolką, w białej sukni, a w tle kościół Mariacki, i ona dostała ofertę matrymonialną z RFN.

Nawet tu jest jej nazwisko: Ziemska.

Tak, więc rozumiesz, to już nie było, że ktoś do mnie pisze z Czerniakowa, że tam mu się bardzo podobało zdjęcie domu, który tam odbudowują, tylko tworzyły się całe anegdoty i historie. Właściwie to dzięki tego typu historiom i kontaktom wyjechałem z kraju, dzięki temu, że pracowałem w piśmie "Polska". Ja fotografowałem Aktion Suendezeichen, "Akcja: znaki pokuty"…

Poukładajmy to w czasie: jesteśmy w dekadzie 60-68?

Tak, i oni już wtedy wpuszczali do kraju. Aktion Suendezeichen - oczywiście nie publikowali zdjęć z tego w Trybunie Ludu, ale na potrzeby pisma "Polska" trzeba było to zdyskontować, i na to się godził pan Kliszko, który nadzorował prawie tę redakcję. Każdy numer to przecież (było tak, że) wraca Piórkowski z KC i mówił, co się Kliszce podobało, a co nie. Kliszko, czy innym towarzyszom strategicznym, całemu temu wydziałowi propagandy.

To kiedy ty właściwie zacząłeś tam pracować?

W 1960. To trwało 10 lat. Tam poznałem na przykład Volke Isaakson, szwedzkiego poetę, on czytał pismo "Polska". To były przecież dziesiątki osób i to z elit europejskich, jak dziś byśmy powiedzieli: z tych integracyjnych. I oni zobaczyli, że zza tej żelaznej kurtyny przychodzi jakiś ciekawy sygnał. I zaczęli korespondować, a potem pierwsze kroki w Polsce to były do redakcji, no i naczelny wołał, bo sam mówił słabo po niemiecku, a ja wówczas mówiłem po angielsku tak, że nie potrzebowałem już tłumacza. Czasami mnie wzywał.

I w pewnym momencie pojawiła się ta akcja niemieckich katolików?

Nie, nie katolików, to byli chrześcijanie. Oni pracowali ciężko w Oświęcimiu. Oni jeździli do Izraela…

Fot. Tadeusz Rolke: Jonasz Stern - weteran krakowskiej awangardy nie ustaje w poszukiwaniach. Zdjęcie towarzyszące artykułowi Andrzeja Osęki p.t. "Znaki czasu". miesięcznik "Polska" nr 2/1965


Tadeusz Rolke: fotoreportaż "Nasze dziewczęta", pismo Polska nr 7/1963



	Miesięcznik "Polska"

Wyjechałeś, zanim "Polska" się skończyła. To pismo istniało chyba z 20 lat?

Tak, wyjechałem, bo zaprosił mnie pastor Daumann, on mi ufundował podróż studyjną, takie "Studiumreise", żebym sobie pojeździł po Niemczech. Zresztą wziąłem z sobą niewielką wystawę. Nie byłem z tego zadowolony, bo w tych zdjęciach chodziło bardziej o politykę, niż o sztukę. To były fotografie ludzi z Aktion Suendezeichen w Oświęcimiu, i ta wystawa była skonfrontowana z paroma zdjęciami sądu niemieckiego, który przyjeżdżał też wtedy do Oświęcimia. Mi się to wszystko nie bardzo podobało, i to było nazwane "Ojcowie i dzieci". To była taka wędrowna wystawa, zaczęła się w Wolfsburgu, bo tam był ten pastor, który w zasadzie w tej akcji to był drugi po Bogu. On to organizował i ja się z nim zaprzyjaźniłem. Inną sprawą było to, że miałem już dość Polski.

Dlaczego miałeś dość?

Miałem dość cenzury, miałem dość marca 1968, po którym od razu chciałem wyjechać, ale nie dostałem paszportu, bo byłem już na czarnej liście, a potem dobiła mnie interwencja w Czechosłowacji.

Dlaczego byłeś na czarnej liście?

Ponieważ UB miało nagrania moich rozmów z pewnym angielskim pisarzem w jednym z hoteli w Warszawie. Opowiadałem mu co się tu dzieje, oni to nagrywali, no i podpadłem. Wtedy zdecydowałem, że ja nie mogę żyć w tym kraju. To nie był paszport służbowy, a tak zwany 'popierany'. Wyjechałem we wrześniu 1970 roku. Pojechałem pociągiem do Berlina, gdzie czekał na mnie pastor Daumann, mój fundator. Na drugi dzień pojechaliśmy do Wolfsburga, gdzie on był proboszczem.

I ty powiedziałeś: ja nie wracam.

Nie, ja mu nic nie powiedziałem. Miałem miesiąc urlopu…

A skąd się wziął Hamburg? Mogło być przecież coś innego, np. Monachium.

Hamburg to centrum niemieckiej prasy, w tym ilustrowanej. Zresztą jeszcze w redakcji "Polski" poznałem redaktora ze "Sterna" i miałem punkt zaczepienia. Ja miałem troszkę niemieckich koneksji. Dostałem stypendium z Niemczech. Znałem już trochę ludzi, trochę dziennikarzy, poznałem ich w 60-tych latach. We Francji takich znajomości nie miałem. Hamburg poza tym to była stolica prasy.

Nikt z nas nie wiedział, jak się poruszać w gospodarce rynkowej, ani Eustachy, ani ja, ani nikt. Co trzeba pokazać, jak to się robi, nic. Ja pokazałem to swoje portfolio fotoedytorowi w Sternie, i nic. Żadnego wrażenia. I mówi, wie pan co, a było wówczas w Niemczech bardzo dużo Czechów po 1968 roku, chyba z 200 tysięcy, było też wielu fotografów, operatorów. Elita tam uciekała, nie tylko robotnicy. On mówi, że wzięli kiedyś czeskiego fotografa i on poszedł do portu robić zdjęcia, w Hamburgu, i nic ciekawego nie zrobił, i wiesz: Polacy, Czesi… czyli ja już miałem jakiś stempel. Wziął zdjęcie Małgosi Braunek, portret 6x6, to piękna dziewczyna i świetnie sfotografowana. Wziął to na monitor, który był przygotowany na okładkę, z tą gwiazdą i z tym "Stern", i mówi "Niech pan zobaczy jaka byłaby piękna okładka! Żeby ona tylko grała w filmie, który u nas będą pokazywać w telewizji, zaraz byśmy ją dali na okładkę, a tak to nie mamy motywacji… "

Myśmy byli artyści wszyscy. Jak do mnie zaczęli przyjeżdżać do Hamburga, jak moja żona zaczęła poznawać Polaków, to każdy kto przyjechał to artysta. "U was każdy jest artysta!", mówi.

No, ale ty byłeś w takim środowisku…

Dobrze, ale każdy kto przyjechał to tak mówił. Na przykład Czudowski, powiedzmy, jaki on artysta? "Każdy Polak to artysta" - mówi… Tam była zupełnie inna terminologia…

Ale czy ja ci mówiłem o spotkaniu z redakcją TWEN? Jednym z pierwszych celów w Niemczech to było Monachium. Ja skorzystałem z tego, że uroczy, starszy już pan fotograf, który mieszkał w Wolfsburgu, pan Heisersberger, wybierał się z rodziną do Monachium, do przyjaciół; on miał atelier w zamku w którym ja byłem na stypendium. Pojechaliśmy do Monachium i zamieszkaliśmy u pani, która też była zawodowym fotografem i ja natychmiast zadzwoniłem do redakcji TWEN i w ciągu pięciu dni dostałem termin i mogłem pójść pokazać swoje rzeczy. Poszedłem do redakcji, ale nie do naczelnego, tylko do art-director. On wyszedł po mnie do sekretariatu, podał mi rękę i jego pierwsze zdanie: "Nareszcie ktoś z Polski!". Zaprosił mnie do siebie, zjawiła się mrożona butelka szampana, "Proszę opowiadać!", wszystko po angielsku, bo tak się z nim umówiłem, co ja robię, co robiłem , moje portfolio, po pół godzinie "co pan chce dla nas zrobić? czy ma pan jakiś temat?", ja mówię, że mam" 'Polscy artyści działający na emigracji', a gdzie oni są?, w Niemczech, we Francji, w Anglii… Proszę bardzo, proszę nam zrobić listę, kto kim jest, głównie sztuki wizualne, ale też literat, o ile choć trochę jest znany w Niemczech, na przykład Nowakowski, ale głównie sztuki wizualne, myślałem Lenica, Czapski… to była cała kopalnia… Ja już wtedy miałem propozycję, żeby przy jakimś filmie współpracować, i jemu też się nie śpieszyło i za miesiąc miałem przyjechać z listą artystów, pojechałem pracować przy tym filmie fabularnym, to był mój pierwszy job w Niemczech, i w tym czasie moja przyjaciółka, gdy opowiedziałem jej o swoich planach, pokazała mi gazetę, w której było napisane, że naczelny pisma TWEN umarł, który to pismo założył i ciągnął, i ona mi powiedziała, że to pismo się bez niego nie utrzyma, bo ono nie daje dochodu i to było pismo prestiżowe i tylko dzięki niemu funkcjonowało, i tak się stało. Wydali jeszcze dwa numery, które już były w produkcji i na tym się skończyło… Ja oczywiście zrobiłem błąd, bo niezależnie od tego ja powinienem pojechać do Monachium do tego art-directora, który był bardzo znany, żaden tam gówniarz, i zapytać go co dalej, co on mi radzi, iść do niego, zanieść mu materiał, to z tego filmu, czy jakieś portrety, portfolio, a to moje portfolio dla takiego pisma to było niezłe, bo ono było trochę takie artystowskie, no i bez względu na ten materiał to on się ucieszył, że to ktoś z Polski, bo to pismo było międzynarodowe… A do Stern'a to to moje portfolio było zbyt artystowskie, ja tam to powinienem zrobić jedynie te moje zdjęcia: szare ulice, przepełnione tramwaje, moją Grabarkę, te targi koni w Garwolinie… życie codzienne… A ja tam miałem Włodzia Borowskiego oczy przewiercone, wszystko poukładane po dwa zdjęcia, które ze sobą korespondowały… bo myśmy zawsze chcieli być artystami.

Fot. Tadeusz Rolke: Paryż, 1965

Fot. Tadeusz Rolke: Joseph Beuys, Dusseldorf, 1971

Fot. Tadeusz Rolke: Drogowskazy, Włochy, 1975 r.

Więc jesteś w Niemczech. Co tam powstało?

Na poczatku niewiele. Czasami jakąś dziewczynę sfotografowałem. Ale nie wiele się działo. To nie był żaden przygotowany wyjazd, jak to jest że ktoś jedzie na pewniaka, emigruje, bo tam wujek jest w Kanadzie, on ma firme i ja będę u niego na budowie. Nic z tych rzeczy nie było ani u mnie ani u Eustachego. Ja miałem stypendium. Czyli miałem na początek trochę pieniędzy. I troche znajomości ale nic pewnego… .

Czy dobrze znałeś niemiecki?

Nie, głównie mówiłem po angielsku w Niemczech na początku. To był taki trochę taki "skok głową do basenu bez wody". Nie było w tym jakiejś wielkiej logistyki ani przewidywań. Rodzinnie nie miałem żadnych zobowiązań, byłem rozwiedziony, wolny i Hamburg stąd, że jak Ci mówiłem tam były te wielkie redakcje… A najciekawszą rzecz jaką zacząłem tam robić, to był temat "Felgen". Fotografowałem podhamburską komunę hipisów, ludzi uzależnionych - część tego była potem na wystawie w galerii Goethe Instytut w Warszawie.

Czy miałeś okazje pokazać to gdzieś w Niemczech?

Nie, ponieważ ja uważałem że to jest nieskończone. I ja z tym "Felgen" pojechałem do Magnum. Przyjął mnie znany fotograf Rene Burri, Szwajcar, jemu to się podobało. Tam można było zostać, oczywiście za zgodą tych fotografów, takim "associated member". On mi to dał do zrozumienia i powiedział: rób dalej to Felgen bo to jest dobre. I jak ja wróciłem do Niemiec, to na początku nie mogłem do nich pojechać, musiałem zarobić te przysłowiowe 200 marek na życie, a jak potem pojechałem to juz tej komuny nie było, oni się rozwiązali. I to był najciekawszy temat który został, jest w archiwum i pomimo, że jest niedokończony, jest wartościowy.

Po Felgen była Sycylia 1974-5, dopiero potem wpadłem na pomysł "Fischmarktu" (Rybnego targu w Hamburgu).

Bo Fischmarkt to jest takie miejsce w Hamburgu, gdzie się prowadzi odwiedzających, jak ktoś przyjedzie. Robi się taki program żeby wstać o 5 rano w niedzielę, bo to jest tylko w niedzielę rano. Mnie tam też ktoś zaprowadził. I ja to zobaczyłem jak turysta. Potem o tym nie myślałem. I dopiero po kilku latach była jakaś dziewczyna, która mieszkała w południowych Niemczech i znajmi mówią: chodźmy z nią na Fischmarkt To był 1978 rok. I ja na szczęście miałem wtedy aparaty, zrobiłem natychmiast kilka filmów tak szybko że mi ich zabrakło… I wtedy sobie powiedziałem: ja będę robił Fischmarkt. To jest mój główny temat. Każda niedziela stała się moim głównym dniem pracy. I ja z tego Fischmarkt wprost wracałem do laboratorium, wszystko wołałem, robiłem sobie styki, i wieczorem miałem pierwsze odbitki.

Czy to udało Ci się jakoś opublikować?

Później miałem wystawę, jeszcze w Hamburgu… i w Krakowie w Galerii ZPAF na ul. Św.Anny.