In conversation with Tomasz Tomaszewski

Lubię patrzeć na morze, bo wiem, że go nie wyasfaltują...

Rozmowa z Tomaszem Tomaszewskim przeprowadzona w związku z otwarciem jego wystawy-instalacji pt. „Prezent” w Małej Galerii ZPAF-CSW.

Tomasz Tomaszewski: Rumuńska Cyganka z grupy Rudari, z wystawy p.t. "Cyganie", Zachęta, 2001 r.

Marek Grygiel: Jakie są Twoje doświadczenia z fotografią cyfrową?

Tomasz Tomaszewski: Niedawno zrobiłem pierwszy materiał - pierwszą od wielu lat fotografię komercyjną, w technice cyfrowej, na zamówienie do kalendarza. Grafik, z którym pracowałem nad tym projektem powiedział mi: niestety nie mamy wiele czasu, musisz więc wykonać zdjęcia aparatem cyfrowym. Wziąłem do ręki po raz pierwszy w życiu taki aparat, dobrego Canona, i wykonałem nim zdjęcia. Po tej krótkiej przygodzie jedno przynajmniej nie ulega dla mnie wątpliwości: rozmowy dotyczące jakości są już właściwie marnowaniem czasu. Mamy tę jakość. Tak wysoką, że możemy już o tym problemie zapomnieć. Pojawia się natomiast cały szereg zupełnie nowych zagadnień, o których wcześniej nie myślałem i jest wśród nich zbyt wiele takich, na które nie mam dobrych odpowiedzi.

Czytałem niedawno wypowiedź jednego z naszych prominentnych fotografów i on powiedział że w tej chwili to już zupełnie nie jest ważne czym się robi zdjęcia, cały sprzęt nie ma żadnego znaczenia bo chodzi tylko o inwencję, pomysł – natomiast te wszystkie nośniki umożliwiające zapisanie i utrwalenie obrazu, to wszystko jest nie ważne. Liczy się koncepcja, idea. Wydawałoby się więc że należy za tym podążać i że to jest właściwa opcja. Tylko nie bez powodu pojawia się taka aukcja fotografii w profesjonalnym domu aukcyjnym i okazuje się, że technika wykonania zdjęć czy obrazów fotograficznych jakoś określa to co jest, po prostu wartościuje fotografię w jakiś sposób.

Ja bym nie wyciągał z aukcji przeprowadzonych w Warszawie aż takich dalekich wniosków. Nasz rynek sprzedaży fotografii jest dopiero u swego skromnego początku, a dodatkowo popełniono szereg istotnych uchybień, które spowodowały, że część ludzi wróciła do domu z większą a niżeli na początku ilością pytań bez odpowiedzi, pytań które dotyczą handlu fotografią.

Dla kontrastu opowiem może o swoim doświadczeniu sprzed tygodnia, gdy byłem w Nowym Jorku. Odwiedziłem tam kilkanaście galerii.

To miasto jest tak bardzo obyte z obrazem i tak bardzo skomplikowane intelektualnie, że zdjęcia tylko dlatego, że są technicznie dobrze wykonane, nikogo nie interesują. Tam się często robi wartość z tego, że właśnie coś jest mało szlachetnie wykonane, za to konsekwentnie.

Natomiast to, co powiedziałeś o idei, jest absolutnie prawdziwe. Zawsze chodziło o doskonały pomysł, choć ja wychowałem się w przeświadczeniu, że świat najpierw należy dobrze opisać, zanim podda się go artystycznym przetworzeniom, i pomysł interesował mnie o tyle, o ile dotyczył jedynie intelektualnie intrygującego wyzwania. W tym duchu udałem się na wystawę Ellen Mark. Zaprezentowała serię portretów bliźniaków, zdjęć czarno białych, powiększonych w sposób daleko odbiegający od tego, co uważamy za prawidłową odbitkę. Nikt jednak wśród krytyków tej kwestii nie poruszał. Dyskutowano natomiast inny aspekt. Wydaje się, że Mark ma kompleks Diany Arbus i chce aby uważano ją za drugą, a może nawet pierwszą Arbus. To oczywisty i niezrozumiały nonsens, gdyż dorobiła się własnego, łatwo rozpoznawalnego stylu. Tym razem zrobiła serię portretów w stylu bardzo podobnym do Diany i to właśnie wydawało mi się wyjątkowo odtwórcze, jak odbicie innego świata, który do niej nie należy, który sobie bezprawnie pożyczyła od nieżyjącej koleżanki.

Nie bardzo mi się to podobało, nie było wiarygodne. Ostatecznie nie kupiłem jej książki, chociaż spędziłem w galerii dobrą godzinę przyglądając się zdjęciom. Nie kupiłbym tej książki nawet wtedy, gdyby odbitki zostały poprawnie technicznie wykonane. Chodziło właśnie o pomysł.

W fotografii cyfrowej jest natomiast parę innych i nowych rzeczy interesujących związanych raczej z brakiem zawodowej dyscypliny, które mogą wyglądać ułudnie na coś zgoła przemyślanego.

Ciekawe, że to dalej nazywamy fotografią.

Myślę, że rzeczy istotne to te, że np. fotografia robiona na diapozytywie zmusza do niezwykłej pokory i wymaga od fotografa ogromnej wiedzy oraz przygotowania. Popełnienie błędu w ekspozycji, zły dobór światła, zły dobór drugiego planu, tła, złe ustawienie głębi ostrości powoduje, że zdjęcie po prostu nie wychodzi. Wygląda na to, że fotografia cyfrowa może sprzyjać bylejakości, bowiem nie zmusza do wysiłku, również intelektualnego.

Ta najlepsza sztuka na świecie zawsze wynikała....

...z opanowania warsztatu!

Warsztat musi być integralną jej częścią. A tutaj zdjęcie cyfrowe zrobić może każdy, fotografia cyfrowa powoduje, że człowiek przestaje się starać, że byle kto może wykonać zdjęcie. To ma niezwykle demoralizujący wpływ. Robiąc zdjęcia na diapozytywie muszę je precyzyjnie skadrować, ponieważ kadrowanie slajdu jest praktycznie niewykonalne. Magazyn, dla którego robię fotografie, nie dopuszcza nawet takiej możliwości żeby w ogóle cokolwiek kadrować. Chyba, że sfotografowałem jakąś niesamowitą scenę, do której nie udało mi się dobiec. Jest strzał do prezydenta, powiedzmy, czy coś równie dramatycznego i ja to wykonałem szerokim obiektywem z odległości 5 m. Takie zdjęcie będzie się powiększało, wiadomo. Natomiast jeśli nie zrobiłem tego perfekcyjnie do końca, za pierwszym razem dobrze, w prostej sytuacji, to nikt nie będzie się tym zajmował.

Wraz z upływem czasu zmienia się opcja oceniania fotografii względem tego fantastycznie opanowanego warsztatu bo np. i w dalszej przeszłości są takie przykłady. Mały Henri Lartigue który będąc chłopcem dostał boxa Kodaka do zabawy i zrobił genialne zdjęcia. Wtedy już był ten moment, kiedy można było powiedzieć: małpa jak dostanie aparat to też zrobi zdjęcie! Ta sytuacja nie jest więc nowa.

Lartique genialnie widział. Małpy raczej nie posiadają na razie takich umiejętności. Nie znam też oryginalnych klisz Lartigue’a. Natomiast przyglądając się powiększonym kopiom, mam wrażenie że jego oryginały, mimo, że zaczynał jako mały chłopiec, były perfekcyjne. To może wynikać i z tego, ze wtedy ilość srebra, czyli tolerancja negatywu czarno-białego była nieporównywalna z tolerancją dzisiejszych materiałów, które tego srebra prawie w ogóle nie mają. Jak głębokie, bogate są stare papierowe odbitki, ten brom jest nieporównywalny do tego, co się dzisiaj uzyskuje, nawet na najlepszych materiałach, ponieważ tak naprawdę w tych współczesnych materiałach brakuje wszystkiego. Oszczędza się i takie oszczędzanie powoduje bolesny spadek jakości. To jest jedna rzecz. Druga: przy fotografii kolorowej zasadniczą sprawą, przynajmniej dla mnie, jest odwzorowanie „do czegoś”. Kiedy przyglądam się wstępnym wydrukom barwnym do moich materiałów, mam rzucony na ścianę mój slajd-oryginał, przyglądam się wydrukowi i widzę, że wydruk posiada dominantę 3% lub 5% purpury, że cienie są zabite itd. Mam się do czego odnieść. Oczywiście można powiedzieć, że ciało człowieka ma przeciętny swój odcień i do tego można porównywać. Ale co wobec tego, gdy fotografuje się na przykład Cyganów? Oni mają karnację ciemną w najróżniejszych odcieniach, nie ma więc jednolitego wzorca.

Następny aspekt: wśród fotografów jest bardzo niewielu, którzy potrafią zrobić edycje swoich zdjęć. W Polsce jest to stan chorobliwy.

Dlaczego tylko w Polsce? To się na świecie rozszerza, mało gdzie fotografowie zajmują się edycją swoich zdjęć

To prawda, ale w Polsce jest to tak namacalne jak nigdzie indziej. Nie ma u nas miejsca gdzie można by się tego nauczyć, przynajmniej w podstawowym zakresie. Byłem teraz jurorem konkursu Newsweeka promującym esej fotograficzny i widziałem jak materiały musiały przejść reedycję, zanim mogły dostać zasłużoną nagrodę.

W jakim sensie?

Np. reportaż składający się z 12 zdjęć. Przegadany, z powtórzeniami. Złe zdjęcie na początku, zbyt oczywiste zakończenie, żadnej intrygi, tajemnicy. Zostawiliśmy zdjęć 6 i powstał wtedy bardzo mocny, nagrodzony materiał.

Prawdą jest, że fotograf rzadziej powinien sam dokonywać ostatecznych wyborów, gdyż często nakłada na obraz całą masę rzeczy nieistniejących. Konfabuluje. Przy fotografii cyfrowej na ten proces nakłada się jeszcze coś nowego. Jeśli robisz dość skomplikowane fotografie, bardzo rozbudowane, składające się z kilku planów, kiedy starasz się uchwycić moment decydujący, a przyglądasz się swojemu zdjęciu na maleńkim ekranie, to prawdopodobieństwo, że nie dostrzeżesz takiej klatki i wytniesz ją z pamięci jest ogromna.

Mało tego, jest też tendencja, którą zauważyłem u siebie gdy zaczynałem przygodę z cyfrowym aparatem, że właściwie szukałem czegoś tak doskonałego, iż żadne ze zdjęć, które wykonałem nie zadowalało mnie. Potem okazało się, że duża ich część byłaby zadowalająca, czy nawet potrzebna, a ja je skasowałem.

Oczywiście jeśli masz dużo „pamięci”, i czas żeby to zgrać na twardy dysk, wypalić płyty itd., to być może po jakimś czasie nauczymy się, żeby tego nie kasować, ale na razie...

To znaczy natychmiast oddać komuś wybór z tych zdjęć.

No więc właśnie! Tylko komu?

Gdy robi się na błonach jest pewność że to zostaje, potem można zrobić jakieś odkrycie...

Mnie zdarza się to często, że dostrzegam zdjęcie, które wykonałem używając intuicji, w jakimś szaleństwie, ponieważ działo się coś ekscytującego, a ja to błyskawicznie fotografowałem, że dopiero w drodze edycji dostrzegam, tę szóstą klatkę, jako klatką najlepszą. Nie miałem tej całkowitej pewności kiedy naciskałem klatkę. Ten rodzaj edycji jest niewykonalny na ekraniku tylniej ścianki aparatu cyfrowego.

To nie oszczędzać, robić na wysoką rozdzielczość, częściej zmieniać karty...

Rozmawiałem niedawno z dwoma fotografami, wykonującymi pierwsze cyfrowe fotografie dla National Geographic. Jeden z nich będzie za chwilę drukowany, nawet okładka będzie ze zdjęciem zrobionym cyfrowo. Okazuje się, że przy użyciu tych aparatów ilość czasu, który poświęca się na zrobienie materiału, zwiększa się o jedną trzecią. W wypadku takiej pracy jak moja dzień wygląda tak: wstaję o 5 rano, o 6 zaczynam fotografować i pracuję do zachodu słońca. Wracam do hotelu, zjadam kolację, robię podpisy do zdjęć, zapisuje wydatki i gdzieś koło 9, najpóźniej 10 zasypiam kamiennym snem, po to żeby następnego dnia móc o 5 rano wstać. Pracuję po 16 godzin na dobę i stać mnie tylko na to, żeby w pokoju hotelowym spisać wydatki, bo musze mieć kontrolę nad pieniędzmi, które mi powierzono, i zrobić podpisy do wszystkich zdjęć, ponumerować filmy, opisać co się działo. Robię więc szybie notatki podczas zdjęć w zwykłym notesie, poczym wieczorem wpisuję dokładne opisy tych zdjęć do specjalnego notesu, który ma kalkę. Jedną stronę zachowuję dla siebie, drugą natomiast wysyłam do Geographic, aby mój edytor dokładnie wiedział co się dzieje na tych zdjęciach. Ten proceder mniej więcej zabiera godzinę do półtorej, w zależności od tego ile naświetlę filmów.

Kiedy natomiast przychodzisz ze zdjęciami cyfrowymi, to musisz ściągnąć je z „pamięci”, używając do tego najczęściej dwóch oddzielnych programów. To trwa naprawdę długo. Następnie musisz nadać tym zdjęciom odpowiednią numerację, czyli stworzyć katalog aby się nie pomyliły. To co ja tworzę w ułamku sekundy pisząc flamastrem kolejny numer na kasecie filmu, to tutaj trwa godzinę i na koniec musisz zrobić podpisy do zdjęć oraz jeszcze wypalić płytę CD, bo nie ma takiego dysku twardego, na który można by nagrać wszystkie fotografie, które powstają podczas pracy trwającej czasami wiele tygodni. Ale również potrzebujesz wypalić te płyty po to aby je zabezpieczyć. Nie powinieneś mieć ich wszystkich w jednym miejscu, bo gdy twardy dysk upadnie na ziemie i się zniszczy, to wygląda tak samo jakbyś spalił wszystkie naświetlone filmy zrobione wcześniej.

Czyli szybka metoda okazuje się powolna.

I to podobno, jak mówili znajomi fotografowie, trwa minimum trzy godziny.

W związku z tym, że nie ma szans, aby dostać o 30% więcej czasu tylko dlatego że postanowiłeś wykonywać zdjęcia cyfrowo, w sytuacji kiedy nie sposób tego wszystkiego wykonać osobiście wygląda na to, że jedynym rozwiązaniem jest zabieranie na zdjęcia asystenta.

Wynika z tego, ze będzie musiała nastąpić jakaś zmiana, by nie powiedzieć rewolucja, skoro zdecydowano się w National Geographic na te pierwszą „cyfrową” okładkę. Jest to przecież pismo które wyznacza pewne standardy.

Taka rewolucja już trwa, bowiem taka jest natura ludzka, taka jest również potrzeba chwili. Technologia będzie rozwijać się niezależnie od tego jak negatywny może mieć wpływ na intelektualną i estetyczną wartość fotografii. Dla mnie szukanie skojarzeń i wartości, które powstają między zdjęciami, następuje na stole, kiedy mam odbitki i mogę je fizycznie poprzekładać: to jest pierwsze zdjęcie, to drugie, to otwiera, to jest to, które zakończy. Jest to pewien skomplikowany proces, którego nauczyłem się, doprowadziłem do wysokiego poziomu po wielu latach. Nie jestem tego w stanie zrobić na monitorze komputera.

Nawet gdybym się bardzo tego uczył, jest coś co czyni te zdjęcia cyfrowe przezroczystymi, one inaczej na mnie działają. Być może następne pokolenie nie będzie miało z tym problemu, ale ja mam. Może trzeba byłoby drukować jakieś wglądówki, ale to wszystko zabiera dużo czasu i nie prowadzi w wyższe rejony jakości.

Nie ma jeszcze takiej sytuacji żeby można było rzetelnie ułożyć fotoreportaż nie kładąc wydruków na stole.

Powiem co się dzieje w świecie szybkich wiadomości. Odwiedziłem w Stanach lokalną gazetę w miejscu gdzie oprócz niej, jest też lokalna telewizja. Operator filmowy, który nie zdążył sfilmować sceny, która była ważna dla lokalnych wiadomości przyszedł z dołu – bo TV jest na parterze, a pismo na górze – przyszedł z dołu i sfilmował ekran komputera, na którym było wyświetlone zdjęcie z kamery cyfrowej, użytej przez fotografa. W ciągu trzech godzin zauważyłem drugą sytuację dokładnie odwrotną. Fotograf, który nie zrobił momentu wyjścia jakiejś podejrzanej osoby z sali sądowej poszedł na dół i z kamery cyfrowej wyjął jedną zatrzymaną klatkę i użył jej jako zdjęcia do materiału w gazecie. To czego my przez te wszystkie lata uczymy się i staramy doprowadzić do mistrzostwa - przestaje istnieć. Nikt już nie będzie szukał momentu decydującego, tylko będzie wybierał klatkę z taśmy. Aparatem cyfrowym, możesz już teraz nakręcić jednominutowy film.

Skończyła się ta pokora wobec materiału slajdowego, te pół blendy, czy jedna trzecia blendy, która decyduje o jakości slajdu...

...i która powoduje że tworzy się w ten sposób mistrza. Jadłem niedawno śniadanie w Nowym Jorku z kilkoma znanymi fotografami, kiedy przyszła do nas kobieta, która fotografuje najnowszym cyfrowym aparatem. Już nie robiła nam zdjęć. Przekręciła, „przesunęła po nas” aparat i nakręciła jednominutowy film o tym jak jemy śniadanie. Zapewne na komputerze, w domu, wybierze sobie jedną dobrą klatkę.

Tomasz Tomaszewski: Szwecja, Dzień Świętej Łucji, grudzień 1999 r.

To jest dobry moment, żeby skierować naszą rozmowę na Twoją planowaną za dwa tygodnie wystawę w Małej Galerii.

Diapozytywy, ta ilość diapozytywów, która zarówno najpierw na Tadeuszu Rolke a potem i na mnie zrobiła tak silne wrażenie, diapozytywy, które w tak niezwykłej postaci wypełnionego szklanego stolika-akwarium podarowałeś Jurkowi Łapińskiemu.

Spotkaliśmy się wcześniej w czerwcu, jeszcze nie myśląc o tej wystawie, chodziło o Twoje zdjęcie do drukowanej wersji Fototapety i Ty do tego zdjęcia, które zresztą zostało potem przez Ciebie zamienione na inne - załączyłeś tekst, którego myślą przewodnią było powątpiewanie w sens fotografii. Ten krótki, dosyć dobitny tekst odebrałem jako pytanie skierowane przez Ciebie do siebie samego: czy jest jeszcze sens tego fotografowania, żebym ja to robił wszystko... było to dla mnie zaskoczenie. Ty przecież jawiłeś mi się zawsze jako absolutny pasjonat fotografii, takie „zwierzę fotograficzne”. I Ty uderzasz w istotę tego, co najważniejsze. Myślę, że ten gest przekazania swoich diapozytywów był, właściwie jest, gestem bardzo wymownym, symbolicznym... gdy Tadeusz Rolke mi to opowiedział pomyślałem, że chciałby to jakoś przekazać, bo wydało mi się to ważne nie tylko dla Ciebie i Jurka, ale może dla innych fotografów, ludzi z fotografią związanych...

W tym jest oczywiście jakaś symbolika i możemy rozłożyć to na czynniki pierwsze, przeprowadzić wiwisekcję i dojść może nawet do intrygujących wniosków.

Bardzo często myślę o tym, czy w ogóle jest jakiś głębszy sens w tym wszystkim czym się zajmuję. Byłem zawsze niezwykle krytyczny wobec tego co robię, a jeszcze bardziej wobec tego co pokazuję na zewnątrz.

Kolekcjonuję książki, bardzo często odwiedzam księgarnie i wiem trochę na temat tego, co się drukuje. Mam nawet takie miejsca gdzie zbierają mi książki, odkładają. Odczuwam jednak wielki ból przyglądając się temu zalewowi przeciętności, bylejakości. Mam często do czynienia z rozbuchanym ludzkim ego. Te książki są wielkie, do niektórych buduje się specjalne stoliki, bo nie można ich normalnie obejrzeć. To wszystko jest błyszczące, gigantyczne, natomiast jak otwieram, to często nie znajduję tam oczekiwanej jakości.

Helmut Newton uległ również tej próżnej pokusie. Taschen wydrukował mu takiego giganta.

Znam dwóch kolegów, którzy kupili tę książkę i zrobili dobrą inwestycję bo ona teraz kosztuje majątek, ma sześciokrotne przebicie. Wydrukowano ich chyba 5 tysięcy egzemplarzy.

Ale zadziwiający dla mnie jest brak pokory u ludzi. Nikt nie myśli, że wycięto kolejnych kilka drzew, i zniszczono kolejny kawałek lasu tropikalnego, żeby wyprodukować książkę, która nikomu nigdy do niczego nie będzie potrzebna.

Ktoś powiedział ciekawą i prostą myśl. Coraz więcej jest osób, które fotografują i coraz mniej jest tych którzy chcą to oglądać.

Obraz zalewa nas ze wszystkich stron i jego znaczenie ulega powolnej degradacji. Tak naprawdę zobaczyliśmy już chyba wszystko co jest do zobaczenia na tym świecie. Sam byłem w 67 krajach i mam wrażenie, że gdziekolwiek jadę widzę dokładnie to samo, co już widziałem gdzieś indziej. Nie to więc, co widzimy, jest w stanie nas dzisiaj poruszyć, tylko raczej to, jak ciekawie potrafimy na to spojrzeć, jak ciekawie potrafimy to zinterpretować. To właśnie wyzwanie trzyma mnie przy zawodowym życiu.

Ale te zwątpienia się nasilają, czyż nie tak?

Tych momentów w których doznaję sensacji czując, że dostrzegłem coś niezwykłego, że odkrywam jakąś tajemnicę wartą tego żeby ją zachować w sobie i dla siebie, jest bardzo mało. Jeszcze mniej przeżywam momentów, w których dostrzegłem coś na tyle uniwersalnego, aby dzielić się z innymi. Jednak takie chwile się zdarzają i kiedy przychodzą, stają się największą, najwspanialszą nagrodą. Tylko takie momenty warto przechowywać. Dlatego nie odczułem żadnego bólu, że wrzuciłem do tego stolika – akwarium kilkadziesiąt tysięcy diapozytywów. Gdyby ktoś uniósł szklany blat i zobaczył pierwszy z brzegu slajd to przekonałby się, że jest dobrze naświetlony. Po tych wielu latach nauczyłem się ekspozycji i rzadko zdarza się żebym naświetlił film, który nie nadaje się do reprodukcji. Tam jest bardzo mało takich zdjęć, może rozbiegówki, pierwsza klatka na filmie, którą przeciągam by mieć pewność, że film się dobrze nawinął, może ostatnia klatka, którą robię po to aby film już zwinąć. ...99 % tych zdjęć, które tam leżą w środku, są całkowicie poprawne technicznie. Natomiast jestem przekonany, że nie ma tam zdjęć, którymi chciałbym komukolwiek przez sekundę zawrócić głowę. Jestem gotów zredukować swoje archiwum jeszcze bardziej drastycznie. Może jest w tym jakiś błąd. Kiedy patrzę na kolekcję książek, które mam w domu, przeżywam ogromne wzruszenie. Te stare fotografie… Niekoniecznie doskonałe artystyczne, ale z czasów których ja nie mogę pamiętać. Wzruszam się patrząc jak inaczej byli ludzie ubrani, jak inne wykonywali gesty, jak inaczej odnosili się do siebie. Porusza mnie kiedy patrzę na miejsca dzisiaj już nieistniejące, bowiem zostały zniszczone przez współczesność. Dlatego tak lubię patrzeć na morze, bo wiem, że go nie wyasfaltują...

Z drugiej strony podważasz tę zasadę, która immanentnie jest związana z fotografią – ja z kolei nigdy w życiu nie wyrzuciłem żadnej fotografii – nawet niepoprawnej. Przypominam sobie obsesje Jerzego Lewczyńskiego, który z pietyzmem odnosi się do każdego przypadkowo znalezionego wręcz na ulicy zdjęcia czy negatywu. Kiedyś była jego taka wystawa w Małej Galerii ze znalezionych negatywów w Nowym Jorku.

Staram nie specjalizować się w byle czym. Nie odnosi się to oczywiście to świetnego pomysłu Jurka Lewczyńskiego, lecz jedynie do tego, co w swojej fotografii uważam za cenne.

Ale przecież archiwum swoje jakieś masz, masz ulubionych swoich kilka naświetlonych filmów....

Toteż jak przyjdziesz do mojej piwnicy, to znajdziesz tam 15 szaf wypełnionych po brzegi diapozytywami. Jest ich kilkadziesiąt tysięcy. Prawdopodobnie 80 czy 90 procent zostanie usunięta przez mnie.

To mogłoby być następne „prezenty”...

Może „prezenty” ale już nie dla fotografa, raczej dla biblioteki lub fundacji.

Rzecz, która mi w tym momencie przychodzi do głowy, wiąże się znowu z fotografią cyfrową. Na świecie, nie w Polsce, bo u nas nie ma jeszcze takiej tradycji, ale na świecie gdy jakaś gazeta, czy duża instytucja kończy działalność, a posiada ogromne archiwum, którego już nie wykorzystuje, to nie wyrzuca tego na śmietnik, tak jak zrobiono z archiwami paru gazet warszawskich, czy z częścią archiwum PAP, gdzie negatywy znaleziono potem na śmietniku, Interpress to samo...

Tam to jest niedopuszczalne. Tam archiwum jest pakowane i przekazywane jako dziedzictwo kulturowe dla fundacji czy agencji zajmującej się daną tematyką. Stąd możemy wiedzieć jak wygląda miasto x, miasto y 15-20 lat temu, co za następne 20 lat będzie miało kapitalną wartość i znaczenie. Ten, kto nie zna swojej historii zdany jest na powtórne jej przeżycie.

Co się stanie kiedy my wszyscy zaczniemy fotografować aparatami cyfrowymi. Nie będzie co przekazać. Łatwiej jest spakować archiwum, które fizycznie istnieje i powiedzieć: panowie tu jest 20 tysięcy negatywów. Łatwiej aniżeli katalogować, skanować, wypalać płyty...

No tak, ale jak to jest na bieżąco robione, płyty są wypalane sukcesywnie i są odpowiednio opisywane..

Czy znasz kogoś, kto to robi?

Prawie nikogo. Ale to jest również kwestia finansowa, ogromna...

Mało tego, jeśli byśmy nawet to robili konsekwentnie to płyty wytrzymają kilka lat. Po 5 latach nie będziesz w stanie otworzyć tych plików. Wiem to, ponieważ moi koledzy, którzy są grafikami i mieli na tych płytach zapisane swoje prace nie mogą w tej chwili do nich dotrzeć, otworzyć tych plików, gdyż płyty w komputerach są wypalane, a nie tłoczone i w związku z tym ich żywotność jest bardzo ograniczona. Mało tego: za 10 lat nośniki będą zupełnie inne i zapewne w ogóle nie będzie urządzeń, które będą w stanie odtworzyć płyty, jakie ty sobie dzisiaj nagrywasz.

Podobnie jak taśmy magnetofonowe na krążkach...

Część archiwum miałem na tzw. dyskietkach. Nie mam dzisiaj ich już do czego włożyć aby je odczytać, ponieważ wymieniłem kolejne komputery, które nie mają tego urządzenia do odtwarzania.

Na element tego „szaleństwa” cyfrowego zwróciła mi uwagę Basia Sokołowska, która uważa, że przed trudnym zadaniem staną osoby które będą próbowały dotrzeć do wiedzy o ludziach, którzy żyli w tym czasie, teraz, bo korespondencja, którą naprzykład wysyłamy, mailami, nigdzie się nie „odkłada”, leci „w kosmos” nie archiwizuje się. Nikt nie wkłada takiego listu elektronicznego do szuflady.

Mam tego świadomość. Robię czasem kopię listu mailowego i go zachowuję. Ale to nie ma formy listu personalnego, tylko wydruku komputerowego, więc po jakimś czasie również i to wyrzucam. Jeśli odręcznie piszę list do kogoś lub dostaję taki list, to mój stosunek do tego kawałka papieru z myślą prywatnie zapisaną przez kogoś atramentem jest zupełnie inny, niż kiedy wydrukuję sobie to z komputera.

Ale ta postawa pewnej otwartości jest nam potrzebna. Wysyłamy zaproszenie, ludzie przychodzą na wystawę Tomasza Tomaszewskiego i nie widzą ani jednego zdjęcia Dlatego że ten gest i ta wystawa - można powiedzieć: antywystawa - jest czymś w rodzaju prowokacji.

Prowokacja, negacja? Dlaczego nie? W końcu są one początkiem każdego postępu. Możemy też dać puste ramki od slajdów, na pamiątkę.

Ale na poważnie: może skończę tę myśl na temat wyrzucania zdjęć, które uznaję za niepotrzebne.

Cztery lata temu powstały dwie agencje on line. Zrobiliśmy ogromny wysiłek, aby je wypromować. Część kolegów z Europy Zachodniej oraz ze Stanów oddała czy sprzedała im swoje archiwa. Obiecano nam, że stworzy się archiwum-zbiór, bazę danych – wtedy było to takie pierwsze określenie zupełnie nowe - i że wszyscy będziemy czerpali z tego ogromne zyski. Nie koniecznie najlepsze archiwa kupowane były za astronomiczne pieniądze. Wpadliśmy w euforię, że przed nami otwiera się eldorado, że wystarczy umieścić tam zdjęcia, a będą sprzedawane automatycznie - jak to się dzisiaj ładnie nazywa – on line. Te dwie agencje mają dzisiaj, o ile dobrze wiem, po 45 milionów fotografii zeskanowanych w bardzo wysokiej rozdzielczości, przechowywanych w jakichś super chłodzonych, kontrolowanych środowiskach. Otóż jak stworzono tę bazę danych i pierwsze 30 milionów zdjęć zeskanowano, to zredukowano cenę zdjęć do 17,5 dolara.

Mając 45 milionów, a w sumie 90 milionów fotografii wykonanych przez bardzo dobrych fotografów trudno uznać za przesadne określenie, że masz już wszystko sfotografowane.

Co to dzisiaj oznacza dla edytora gazety? To jest prosta alternatywa z którą on się codziennie musi zmierzyć. Dawniej edytor szukał fotografa, który potrafiłby najlepiej zrozumieć zagadnienie, o którym chce opowiedzieć gazeta. Wysyłał go. Dawał mu pieniądze na filmy, bilety lotnicze, tłumacza, jedzenie i hotel. Z moich doświadczeń to jest kilka tysięcy dolarów na wykonanie materiału, który trwa tydzień, 10 dni.

Ryzyko zawsze było takie, że fotograf nie przywiezie tego, czego się od niego wymagało, ponieważ nikt w tym zawodzie gwarancji dać nie może. Wysyłając fotografa liczono na to, że powstanie materiał bardzo indywidualny, ciekawy intelektualnie, inny, może prowokujące spojrzenie czy zaskakująca interpretacja danego zjawiska. Taka była ideologia postępowania w tym dziennikarskim świecie.

Dzisiaj edytor stoi przed inną alternatywą albo znajdzie takiego fotografa i wyda te tysiące dolarów, albo naciśnie klawisz i na ekranie pojawi mu się zestaw 150 zdjęć, z których on wybierze 10 i z nich zrobi materiał. Czyli za 175 dolarów ma materiał, natychmiast.

Kiedy skończyła się wojna w Afganistanie, to magazyn Time wydał kolejny swój numer, a w nim esej fotograficzny na dziewięciu stronach dotyczący sytuacji kraju tuż po zakończeniu oficjalnych działań wojennych. Ten esej składał się ze zdjęć 7 fotografów. Pięciu z nich dobrze znam, dwójkę znam tylko z nazwisk, nigdy ich nie spotkałem. To jest absolutnie „najwyższa półka” jaka jest w tej chwili na świecie. Każde z tych zdjęć pojedynczo jest fantastyczne, natomiast kiedy patrzę na całość, to zastanawiam się nad tym, czego właściwie dowiaduję się z tych zdjęć, bo przecież nie tego czym jest Afganistan właśnie teraz, lecz raczej jak sobie wyobraża to miejsce fotoedytor siedzący w Nowym Jorku na wygodnym krześle w swoim biurze, człowiek, który prawdopodobnie nigdy tam nie był! Mniej interesuje mnie jednak, co myśli edytor magazynu Time, bardziej - co myśli fotograf, który spędził tam 3 miesiące.

Czyli „załamuje” się ta koncepcja zdjęć za 17,5 dolara?

Ona się nie załamuje, ponieważ ludzie dalej w to brną, oszczędzając pieniądze na produkcji ambitnych materiałów. A może po prostu nikomu już nie zależy żeby czegokolwiek się dowiedzieć i nauczyć?

Czyli dla ciebie pierwszym szokiem było to, że tam było aż 7 fotografów?

Nie, szokiem było to że magazyn, który jest magazynem informacyjnym i wiarygodnym, pozwala sobie na zrobienie materiału, który jest rodzajem ilustracji tego, co jest w głowie edytora siedzącego gdzieś w biurze na Manhattanie. Kiedy przyjrzałem się tym zdjęciom bliżej, odniosłem wrażenie, że czytam książeczkę instruktażową jak składać materiał o Afganistanie.

Gdybym dostał takie zlecenie, to zapewne na kartce papieru napisałbym sobie hasła, po które pojechałbym do Afganistanu by szukać do nich dobrej ilustracji: zniszczony kraj działaniami wojennymi, miny lądowe, zniszczona architektura, zniszczony Kabul, sytuacja kobiety, sytuacja Talibów, dzieci i odradzająca się ekonomia. Otwierasz ten numer i znajdujesz ilustracje do tych podstawowych haseł. To tak, jakby przeczytać „manual” kiedy kupuje się nowy telewizor.

Czy myślisz że aparat cyfrowy ułatwi układanie takich instrukcji, takich „manuali”?

Absolutnie. Ułatwi i może doprowadzić do tego, że to wszystko co będziemy oglądali będzie na takim samym niskim i banalnym poziomie.

Nie będzie fajerwerku inwencji, odkrycia?

Ciągle ktoś mi mówi, że czytelnicy nie są zainteresowani materiałami ambitnymi. Zobacz więc, co się dzisiaj drukuje. Blichtr, odbity świat gwiazdek z Hollywood, seks, dużo ekonomii, konsumpcji. Przez takie materiały po prostu głupiejemy i to w zastraszającym tempie, bowiem głównym źródłem wiedzy przeciętnego człowieka jest niestety dzisiaj jedynie prasa. Jesteśmy jakby w próżni, nie mając punktu odniesienia, bo czy konsumpcja może być takim punktem? Nasza egzystencja staje się trywialnie pospolita, jak dwuwymiarowa wegetacja. Moi koledzy, którzy do tej pory będąc wspaniałymi fotografami żyli godnie, dzisiaj po prostu nie mają gdzie publikować swoich zdjęć. Prasa jest wydawana w tej chwili głównie po to, żeby reklamodawcy mieli gdzie publikować swoje kolorowe obrazki. Oni prawie już ustalają co ma być w środku, a czego nie chcą. Przy jakich zdjęciach reklama może się ukazać, a przy jakich nie ma prawa.

Tomasz Tomaszewski: Manhattan

A jak to jest w Twojej agencji, z którą współpracujesz?

Niedawno przyszedłem do mojej agencji Visum i dwaj panowie, którzy ją prowadzą mówią mi, żebym nie przysyłał już żadnych materiałów socjologicznych. Po pierwsze: żebym nie przysyłał, po drugie żebym zabrał to wszystko co ode mnie mają i w zamian dostarczył im zdjęcia, na których mają być przystojnie wyglądający ludzie i ładnie wyglądające miejsca. Jak dawniej tam przyjeżdżałem, nie mogłem zamienić z nimi pół zdania. Nie dlatego że byli aroganccy i chcieli mnie jakoś obrazić. Telefon dzwonił bez przerwy, przychodzili kurierzy z plecakami, do których wkładano folie z diapozytywami czy zdjęciami, inni przynosili paczki, po prostu codzienna praca agencji. Teraz gdy przyjechałem niezapowiedziany, wszedłem o godzinie 10, usiedliśmy przy stoliku i natychmiast w absolutnej ciszy, przez dwie godziny prowadziłem spokojną rozmowę. Telefon zadzwonił raz, ale był to prywatny telefon narzeczonej jednego z nich!

Natomiast w pokoju za nami słychać było dźwięk drukarki, która pokazuje wejścia pojedynczych osób na stronę internetową, w której moja agencja ma swoje zdjęcia.

I oni widzą, kto wszedł, czego szukał, co kupił, kilometry tego papieru codziennie są tam drukowane. A ja się pytam gdzie są te zdjęcia, pytam o moje – okazuje się że slajdy zostały zeskanowane i wysłane do Berlina (ta moja agencja jest w Hamburgu), serwer znajduje się właśnie tam, a do nich nikt już nie dzwoni, nikt już nic od nich nie chce.

Wczoraj w nocy pobierałem zdjęcia w taki sposób z sieci do wydania gazety, w której pracuję. Były nawet dostępne w odpowiedniej rozdzielczości...

No właśnie. Gratuluję.

Jestem jednak pełen niepokoju o tę Twoją wystawę w Małej Galerii, właściwie anty-wystawę. Już wyobrażam sobie to ogromne rozczarowanie wielu ludzi, jesteś znaną osobą, wszyscy wiedzą mniej więcej co fotografujesz, oni przyjdą, a tu taka niespodzianka..!

Z drugiej strony ta wystawa mogłaby mieć nazwę „rozmowa o fotografii”. Po prostu jest taka potrzeba...taki moment krytyczny. Do tej pory to się sprowadzało do tego, że albo lepszy aparat, nowocześniejszy obiektyw, sprzęt po prostu, ale zasada pozostawała ta sama...

Niczego się nie bój. Ja sam jestem w strachu. Mam wiele niepewności, lecz z drugiej strony przekonanie to przecież luksus ludzi, którzy stoją z boku.

Instynktownie czuję, że na razie jesteśmy bardziej świadkami końca czegoś, niż początku nowego. Czuję to intuicyjnie. Fascynujące jest to, co ci najlepsi z nas, najlepiej przygotowani intelektualnie, z największymi talentami, ludzie, którzy zawsze wybiegali do przodu, co oni nam zaoferują. W którą stronę ten potencjał zostanie skierowany. Czuję, że będzie to rodzaj jakiejś rewolucji.

Ale rewolucje mają również elementy silnie destrukcyjne...
Co się stanie z takim pojęciem, visual photojournalism, rodzaj fotografowania z odniesieniem społecznym jednak....

U nas pojęcia dziennikarstwa fotograficznego nie było całe lata, to jest nowa jakość.

No tak, ale powstaje pytanie, czy ona się rozwinie, bo wygląda na to, że jest raczej jej schyłek.
Nie ma takiej sytuacji, że coś się dzieje na przykład w Portugalii, jest problem tam bezrobocia, ludzie tracą pracę bo jakaś nowa maszyna pakuje np. winogrona w sposób błyskawiczny i nie potrzeba już żywych rąk do tego itp. i np. jedzie do Portugalii fotograf i robi swój materiał. Przecież nie ma już właściwie takich sytuacji...

Zawsze była grupa ludzi, która dobrze się nazywa po angielsku „concern photographers” .To ludzie, którzy robili swoje historie, nie dlatego, że ktoś im to zlecał, tylko dlatego, że czuli taką wewnętrzną potrzebę, żeby opowiedzieć o czymś.

Ich materiały były ważne i bardzo poważne, głęboko socjologicznie zaangażowane.

Ci ludzie ciągle są. Nie mają natomiast miejsca, gdzie mogliby swoje materiały publikować. Natomiast my, czytelnicy, obserwujemy zaledwie powierzchnię, która jest niezwykle wulgarna. Zwróć uwagę, co się drukuje. Na szczęście ciągle jeszcze drukuje się materiały dotyczące konfliktów na świecie, moim zdaniem bardzo dobrze, bo to powoduje strach tych szaleńców polityków przed robieniem jeszcze gorszych rzeczy. Jednak najczęściej mówi się fotografom, że musza przynieść tych 'dobrze wyglądających ludzi' i te 'ładnie wyglądające miejsca'. Nie ma już w tej chwili powierzchni w magazynach na materiały, w których o cokolwiek innego chodzi.

Najczęściej publikuje się fotografie, które prezentują łagodny, odbity świat, który ma nas bawić. Sukces pisma Viva, o tym świadczy, ....

A jaka, Twoim zdaniem, jest sytuacja pisma Geo?

Geo wyspecjalizowało się, czując zagrożenie National Geographic, które zaczęło wychodzić też po niemiecku. Ponieważ Niemcy wydają National Geographic, to jest ten sam wydawca przecież, w związku z tym oni wewnętrznie ustalili, że Geo będzie innym magazynem. I Geo przeobrażono w pismo zajmujące się właściwie nauką. To są fascynujące materiały, które jednak z dziennikarstwem fotograficznym mają coraz mniej wspólnego. Dawniej był to bardziej drapieżny magazyn niż National Geographic, pozwalający sobie na materiały bardzo kontrowersyjne, z pazurem, odważne, mniej wygładzone. Ale ponieważ wszedł na ten rynek Geographic z ogromną siłą, uznali więc że dokonają zmiany, tak aby nie przegrać tej konkurencji.

Sam Geographic też się powoli zmienia, to jest subtelna i delikatna zmiana. Niektóre rzeczy idą w dobra stronę. Zaczynają się pojawiać materiały, w których również chodzi o kondycje człowieka. Dawniej była to najczęściej fotografia pokazująca piękno świata, wspaniałe odkrycia, bardzo wartościowe rzeczy, świat podwodny, świat zwierząt, nowe zjawiska przyrodniczo-geograficzne... Materiałów dotyczących ludzi było tam stosunkowo niewiele.

Był to taki świat trochę ulandrynkowany, nawet gdzieś w jakimś francuskim piśmie zetknąłem się z takim określeniem bardzo pejoratywnym na temat National Geographic. Ktoś użył takiego określenia...

... w stylu National Geographic...

Tak, właśnie, ale to było nawet bardziej „kąśliwie” napisane...

Jest nawet taka książka: „Reading National Geographic”. Mam szacunek dla zasad, ale często sztywno stosowane reguły, które stają się jednocześnie poważnymi ograniczeniami, hamują rozwój.

Nie chce tutaj bronić niczego, ale przecież na świecie masz całą gamę magazynów. Od Sterna przez Hustlera po National Geographic. Nie ma powodu aby National Geographic stawał się takim samym magazynem jak Stern, Geo czy cokolwiek innego.

W ramach tego magazynu można starać się by pewne rzeczy poprawiać i doskonalić, zajmować się tworzeniem lepszych proporcji w ramach każdego zeszytu, który ciągle powinien jednak przecież zawierać materiał dotyczący wspaniałych odkryć, tych które pokazują dziedzictwo naszej planety. Mnie to interesuje po prostu jako człowieka. Chcę wiedzieć skąd my jesteśmy, znać kulturę, historię itd. Chciałbym też jednak oglądać materiały dotyczące ludzi i jak sądzę jest ich na szczęście coraz więcej.

Ale to jest podane w tak ładny sposób, że brakuje tam tego społecznego krytycyzmu do którego fotografia szlachetnie dąży czasami... Gdzie nie tylko pokazane są jakieś ekstremalne sytuacje np. w trudnych warunkach żyjących Indian Chiapas, o czym doskonale wiesz, bo tam byłeś i to fotografowałeś... ale to jest też tak pokazane, w taki sposób, że ta atrakcyjność wizualna czasami zabija taką wydawałoby się prawdę, którą powinien nieść dokument fotograficzny.

Dla mnie forma zawsze powinna podążać za treścią i myślę, że ten magazyn ma ogromną świadomość tego. Szuka fotografów, którzy rozumieją, iż wyjeżdżają na zdjęcia nie po to żeby zaspokoić własną próżność i własne ego, nie po to żeby robić zdjęcia, które tylko ich wewnętrznie i estetycznie zadowalają. Szuka się fotografów, którzy potrafią znaleźć właściwy balans miedzy indywidualnym patrzeniem, indywidualną estetyką, a zawartością merytoryczną. Ja jadę jednak po to, żeby opowiedzieć jakąś historię. To nie mogą być więc zdjęcia tylko dla mnie. Muszą być czytelne i zrozumiałe, komunikować się z każdym czytelnikiem. Nie jest to wcale takie proste. Niektórzy z nas, a jak sądzę należy do nich na przykład Alex Webb, którego uważam za geniusza, nie do końca akceptują tę postawę. Jego zdjęcia są raczej kolekcją pojedynczych fotografii, i kiedy na nie patrzysz to nie koniecznie składają się one w koherentną całość, posiadającą szczególny walor informacyjny. Częściej są jedynie dowodem na to, że Alex jest genialnym fotografem. Dlatego on i wielu innych fotografów drukuje materiały w tym magazynie coraz rzadziej. Ale to jest szerszy problem fotografów agencji Magnum, którzy konsekwentnie zacierają granice miedzy dokumentem a sztuką.

A to jest pewną zasadą wymuszaną przez koncepcję tego pisma?

Zasadą jest to, że jedziesz żeby opowiedzieć historię. Oczekuje się od ciebie, że przywieziesz zdjęcia, które będą bardzo mocnymi fotografiami, z piętnem twojego indywidualizmu, przez ciebie i tylko przez ciebie zrobione, ale z drugiej strony będą to fotografie, które zrozumiale opowiedzą historię. Wielu z nas ma z tym problemy. Niedawno miałem ja, miał je wiele lat temu Nachtwey, Gilles Peress i inni, kiedy zapominaliśmy na chwilę jaka jest nasza powinność i czym powinien być dziennikarski esej fotograficzny, przygotowany dla tak specyficznego pisma.

Więc jak to nazwać?

To jest dziennikarstwo na bardzo wysublimowanym wysokim poziomie z pewnymi ograniczeniami, bowiem jest to pismo edukacyjne. Magazyn stara się na przykład nie pokazywać ludzi palących papierosy, żeby nie promować złego obyczaju. Niedopuszczalna jest brutalność dla samej brutalności, krew dla samej krwi. Nie mogą być pokazywane zdjęcia, które promują w zachwiany sposób jakąkolwiek religię, itp. Innymi słowy nie publikuje się zdjęć, które podważałyby wiarygodność magazynu.

Kilka roczników National Geographic mam w domu i pamiętam, że niektóre materiały robione były jednak trochę powierzchownie, np. te które dotyczyły krajów tzw. Europy Wschodniej. Oczywiście zdjęciom trudno było coś zarzucić, bo to wszystko było pięknie sfotografowane, ale zawartość niektórych tekstów była najoględniej mówiąc dosyć wygładzona... Jak na tym tle wygląda teraz polska edycja?. Czy ten National Geographic czegoś nie stracił? Ta polska edycja czasami, mam wrażenie, nie dorównuje tej amerykańskiej, ale może się mylę...

Jeśli tak uważasz to powinieneś może porozmawiać z redaktorem naczelnym polskiej edycji...

Ale chciałbym usłyszeć Twoją opinię.

Ludzie bardzo oczekują tego, że w tej polskiej wersji magazynu będą materiały o naszym kraju. Ilekroć uda się wydrukować coś dobrego o tematyce krajowej to sprzedaż magazynu nieprawdopodobnie wzrasta. To się widzi od razu w ilości kupionych egzemplarzy i to jest oczywiste. Dlatego też redakcja stara się, żeby takie materiały pojawiały się możliwie często. Natomiast wąskim gardłem jest umiejętność opowiadania historii przy użyciu dość skomplikowanego materiału jakim jest diapozytyw i jego odwzorowanie koloru. Fotografowie polscy robią wspaniałe pojedyncze zdjęcia ale niektórzy z nich mają ogromne kłopoty żeby zbudować spójną historię. Ja bez przerwy się z tym spotykam. Kiedy uczę młodych ludzi, patrzę co robią ze swoimi zdjęciami, jak myślą, i wiem, że rzadko ktokolwiek jedzie na zdjęcia żeby coś opowiedzieć, rzadko ktokolwiek jedzie żeby coś zakomunikować, rzadko też fotograf ma jakiś określony stosunek do tego, co ma zrobić, a przecież to zupełna podstawa, aby móc interesująco zinterpretować zadany temat.

Najczęściej jadą tylko po to żeby zrobić zdjęcia. Tutaj świadomości, że jest się dziennikarzem takim samym jak ten, który pisze, jeszcze chyba nie ma. Jedziesz do nowego miejsca i co chcesz właściwie powiedzieć? Dlaczego tam jedziesz? Jeśli nie wiesz dlaczego, to może w ogóle nie powinieneś tam wyjeżdżać?

Jest to rodzaj ignorancji. Niewielka świadomość tego, czym jest zawód dziennikarza fotografa, który również - tak jak dziennikarza piszącego - wymaga wnikliwego przygotowania intelektualnego. Wiedzy, po prostu wiedzy na temat, o którym chce się opowiedzieć. To jest problem, którego, jak myślę, nasze pokolenie nie rozwiąże. My już jesteśmy ukształtowani..

No tak, ale uczymy w szkołach....

Ale w jakich szkołach? Wskaż mi szkołę, która ma wykładowców z prawdziwego zdarzenia. Nie ma przecież takiej szkoły. Uczę w jednej ze szkół prywatnych i wiem jak to wygląda, jak jest to trudne.

Wychowałem – przepraszam za to może dosyć pretensjonalne słowo – pracowałem z 9 osobami. Np. O Marii Zbąskiej kiedy ją poznałem ktoś powiedział, że powinna się zajmować tylko tym co robiła do tej pory, czyli rysowaniem mody.

Kiedy zobaczyłem jej dwa pierwsze zdjęcia, pomyślałem, że ktoś kto robi takie fotografie, musi mieć talent. I potem okazało się, że miałem rację. Jest pierwszą kobietą w ostatnich 15 latach przyjętą na wydział operatorski. Uczy się tam, za chwilę skończy i będzie robiła filmy. Takich osób, używających własnego instynktu, czasami talentu, znalazłem więcej. Zrobiły dużą karierę. To jednak za mało.

Brak jest instytucji, która kształciłaby fotografów dziennikarzy, edytorów fotograficznych, ludzi którzy rozumieją, jak komunikować się z innymi używając języka obrazów.

Wracając do punktu wyjścia naszej rozmowy czyli Twojej wystawy w Małej Galerii, tego „prezentu” dla Jurka Łapińskiego. Skąd się to wzięło... Przecież nie była to kwestia tego, że zmieniałeś umeblowanie pokoju, potrzebowałeś więcej wolnego miejsca...

Jurka niezwykle lubię i cenię go bardzo jako człowieka. Jest dla mnie przykładem zanikających wartości, które w dzisiejszym świecie coraz rzadziej spotykam.

A tym bardziej w naszym pokoleniu.

Jest to człowiek szlachetny, rzetelny. Do tego wszystkiego uważam go za bardzo dobrego fotografa, dla którego w tym wulgarnym świecie nie zostało wiele przestrzeni. On robi wspaniałe zdjęcia, które bardzo mnie poruszają. Gdybym był bogatym człowiekiem, to jedną z pierwszych rzeczy, które bym zrobił, to kupiłbym za duże pieniądze kolekcję jego fotografii. Kiedyś nawet próbowałem mu pomóc umieścić gdzieś te zdjęcia, np. w gazetach. Jego fotografie reprezentują pewną wrażliwość, tak rzadką, że warto się nad tym zastanowić. On fotografuje znak drogowy, parking w środku lasu, albo kłódkę przyczepioną na samochodzie, rysuneczek na ścianie... Mnie to porusza również dlatego, że prezentuje mi świat, który jest dla mnie całkowicie niedostępny. Widzę w tym ogromną wartość. Ale ponieważ w tych zdjęciach nie ma krwi, nie ma seksu, nie ma pieniędzy, nie ma rozbuchanego koloru – mało kto chce jego zdjęć drukować. Często się spotykamy, rozmawiamy – jestem może jednym z niewielu fotografów, który z nim o tym w ogóle mówi. Poza tym lubię się dzielić. Dałem mu to z serca.

Dałem mu to również dlatego, że uważam go za człowieka bardzo mi bliskiego. Nie wiem czy mogę powiedzieć, że się przyjaźnimy. Ja to tak czuję, ale wolałbym, żeby on był teraz tutaj, łatwiej byłoby to potwierdzić.

Ale przecież nie jest to konieczne, nie ma takiej potrzeby. Dobrze się czuję z myślą że „część mnie” jest u niego w domu. Lubię ten dom. Dom jest przestrzenią dla mnie niezwykle istotną. Jurek dba o coś, co nazywano dawniej rodziną. Dobrze się czuję z taką myślą, że ten „kawałeczek mnie” jest tam u niego w domu. On z kolei jest u mnie, ponieważ od czasu do czasu daje mi prezent w postaci zdjęcia. Ja zaraz to zdjęcie oprawiam i wieszam na ścianie w honorowym miejscu. Więc oczywiście tego stolika z diapozytywami ot tak, komukolwiek i w sposób przypadkowy bym nie dał.

Tomasz Tomaszewski, z cyklu W Centrum

Tomasz Tomaszewski, z cyklu W Centrum

Tomasz Tomaszewski, z cyklu W Centrum

Tradycyjna fotografia będzie zanikać. Fotografia cyfrowa będzie zdobywać coraz szersze pole. Czy myślisz, że przejdziesz tę granicę i to nie zatrzyma tego, co do tej pory robiłeś?.

Jestem tego całkowicie pewien. Przejdę, ponieważ wykonuję fotografię z innego, nie tylko zarobkowego powodu. Ona mi służy do tego, żebym się czegoś nauczył. Dzięki fotografii osiągnąłem stan, z którego jestem zadowolony. Przestałem się utożsamiać z fizycznością swego ciała co jest domeną 99% populacji ludzkiej. Zacząłem się utożsamiać ze świadomością, która to moje ciało przenika. To jest wspaniały moment. Może to się nazywa dojrzałością – nie wiem. Mocno to odczuwam. Mam świadomość, która mi niezwykle odpowiada. Chcę to nadal w sobie rozwijać. Fotografia jest do tego wspaniałym narzędziem więc dalej będę jej używał. Natomiast będzie zapewne mało takich rzeczy, którymi podzielę się na zewnątrz. Tylko wtedy gdy uznam, że jestem w stanie zaoferować coś interesującego, wartościowego. Pierwszą taką rzeczą, którą od dłuższego czasu ośmieliłem się publicznie pokazać, jest książka „W Centrum” (projekt fotograficzny dotyczący Centrum Zdrowia Dziecka w Miedzylesiu pod Warszawą, wynikiem którego była wystawa i album autorski Tomasza Tomaszewskiego - przyp. red.). Uważam, że jeśli ktoś poświęci jej chwilę czasu, nie przekartkuje automatycznie, co utrudniam, bo zrobiłem ją poziomo, więc inaczej niż normalnie, może zrozumie moje zamierzenie.

Tam nie ma koloru?

Nie, książka jest czarno-biała. Mam w tej chwili trzy inne pomysły. I gdybym miał środki na ich realizację, zarzuciłbym wszystko, co do tej pory robię, i całkowicie się im poświęcił. Jeden z tych pomysłów, który najmniej kosztuje zaczynam realizować w tej chwili, i jest to również fotografia czarno-biała. Ona jest bliżej abstraktu, ma, jak mi się wydaję, większą siłę oddziaływania emocjonalnego. Zależy mi na tym, że jeśli już coś mówię, to żeby to nie pozostawało bez echa. Pozbawiając zdjęć uwodzicielskiego koloru, jestem w stanie szybciej dotrzeć i bardziej wpłynąć na emocje człowieka. Na tym mi zależy. Historia, którą chcę opowiedzieć, jest przejmująca i godna tego żeby ją opowiedzieć publicznie. Więc użyję do tego czarno-białej fotografii, podobnie jak w Centrum – co było oczywiste, bo w szpitalu nie ma koloru, a ten kolor który widziałem był banalny, zimny. To co tam dostrzegałem to są intymne, ciepłe, niesamowite momenty, o których nie miałem pojęcia, bowiem do szpitala przychodziłem tak jak każdy z nas, z ulicy, na pięć minut. Powiedziałem zresztą na samym początku panu dyrektorowi szpitala: nie. Nie chcę tego robić! Nie jestem emocjonalnie do tego przygotowany i jestem za stary na to, żeby się powtarzać.

Czyli to było wyzwanie dla Ciebie?

Ogromne. Znam materiały, które były publikowane w magazynie Life ze szpitali amerykańskich. Po tej lekturze nabrałem przekonania, że to, co było do powiedzenia o szpitalu, zostało już powiedziane. Nie chciałem robić kolejnej książki składającej się ze zdjęć, które zostały już wcześniej wielokrotnie wykonane. Po co?

Ale mam nadzieję, że dyrektor Centrum Zdrowia Dziecka Ci nie uwierzył.

Nie uwierzył. Zrobił „zasadzkę” , znalazł ludzi, którzy mnie odpowiednio „podeszli”. Ostatecznie powiedziałem: dobrze. Przyjdę. Jak po czterech dniach chodzenia po szpitalu dojdę do wniosku, że widzę coś nowego, to zacznę pracę. Ale jeśli nie dojdę do takiego wniosku, będę musiał się uprzeć przy swoim zdaniu i Panu odmówić.

Na koniec może standardowe pytanie. W naszej rozmowie wymieniłeś nazwisko Alexa Webba, jako ważnego dla Ciebie fotografa Jacy są Ci wielcy fotografowie dla Ciebie, w jaki sposób są dla Ciebie ważni?

Nie ma ich zbyt dużo. Wszyscy raczej lokują się w kategorii „photojournalism”. Dla mnie sztuka wizualna jest w jakimś sensie zaprzeczeniem popularnej teorii progresji i ewolucyjnego rozwoju w ogóle. Jest podobnie jak z poezją i muzyką. Nie ma żadnego pragmatycznego powodu, dla którego człowiek siada i komponuje utwór muzyczny czy pisze poezje. Ale nie ma też powodu dla którego siadamy i kontemplujemy obraz. Mnie duchowo najlepiej jest kontemplować obraz, który obok swojej wspaniałej formy, ma też jednak treść. Najwięcej znajduje jej w fotografiach, które mają podłoże dziennikarskie. Dlatego wśród tych, których bym wymienił są: Gilles Peress, Alex Webb, który jako jedyny posiadł tajemnicę koloru, nikt inny nie robi na mnie takiego wrażenia używając koloru jak on, Christopher Pillitz, ten młody filozof fotografii Akerman. Oczywiście Cartier-Bresson, do którego mam stosunek jak chłopiec do ukochanego ojca. On stworzył pojęcie, które do tej pory uważam za fundamentalne dla fotografii. Jego zdjęcia są wspaniałe, niezwykle pozytywne i pokazujące intymne, prawdziwe momenty naszego życia w taki sposób, że czujesz zachwyt nad tym życiem, nad światem. On potrafił to dostrzec i wyegzekwować. Na pewno Nachtwey, jedyny jakiego znam, który nie oszukuje, mówi prosto w twarz, że robi zdjęcia po to żeby sok ze świeżej pomarańczy, który wyciskasz sobie na śniadanie nie smakował ci za bardzo, żebyś pomyślał , przeżył refleksję nad tym, kim jesteśmy jako gatunek ludzki. Nachtwey’a uważam za kogoś wielkiego, a jego książkę "Inferno" za obowiązkową lekturę, tak samo jak książkę Philipa Jonesa Griffithsa, „Vietnam Inc.” To bezwzględnie najlepsze przykłady tego, czym powinno być dziennikarstwo fotograficzne.

W Polsce - Bogdana Dziworskiego, człowieka, który ma talent absolutny.

Co myślisz o twórczości zmarłego przed dwoma tygodniami pana Hartwiga? Był dosyć kwestionowany przez fotografów zajmujących się taką fotografią, jak Ty.

To była wielka postać. Na ile historia zważy jego talent nie jestem w stanie tego powiedzieć. Dla mnie był wielkim artystą, a ten kto go nie cenił jest po prostu ignorantem.

Czy jego twórczość może nie wytrzymać próby czasu? Bo takie wątpliwości pojawiły się również...

Tego nie wiem. Ale wiem na pewno, że przyglądałem się jego zdjęciom i choć dalekie są od tego co mnie interesuje, to znajdowałem w tych zdjęciach elementy, które później próbowałem umieszczać w swojej fotografii. Tajemnica, sposób zamykania przestrzeni... to były fundamentalne kroki. On mnie również „uczył chodzić”. Bywałem na jego wystawach, mimo, że pejzaż jako taki, czy zabawa ze światłem, z ziarnem - nigdy specjalnie mnie nie interesowały, natomiast ja na to chodziłem i przyglądałem się temu uważnie, patrzyłem jak on interpretuje świat.

Wartość jego twórczości jest niepodważalna. Musimy wykazać pokorę i pamiętać w jakim kontekście powinniśmy o nim mówić. To był inny świat, hermetyczny. On dokonywał wielu odkryć absolutnie samodzielnie, nie miał się do czegokolwiek odnieść, wszystko było zamknięte. Nie odstaje od fotografii, która na świecie rozwijała się w tym samym czasie. On nie miał wielu kontaktów, nie mógł kupować książek, jeździć na sympozja, wystawy, rozmawiać z podobnymi do siebie, bowiem nie miał paszportu w szufladzie.

Ale to, że w swoim podeszłym wieku robił doświadczenia z kolorem i czuł potrzebę komunikowania się z nami wszystkimi, że w nim to się nie zatrzymało, to znaczy, że to było prawdziwe. To nie było robione na poklask, żeby zdobyć uznanie i sławę, on miał tego bakcyla, robaka fotograficznego, który zawsze jest początkiem sukcesu.

To co mówisz mogłoby być początkiem rozmowy, a tymczasem musimy już ją kończyć. Myślę że jej kontynuacja nastąpi w jakimś sensie podczas wernisażu Twojej wystawy w Małej Galerii 2 grudnia . Dziękuję.

Z Tomaszem Tomaszewskim rozmawiał Marek Grygiel.

Rozmowa przeprowadzona przy współudziale Tadeusza Rolke
w Centrum Sztuki Współczesnej w Warszawie 14 listopada 2003.

Tomasz Tomaszewski (z lewej) i Tadeusz Rolke w CSW, 14 listopada 2003. Fot. M. Grygiel