Co się widzi, a czego się nie dostrzega.

Rozmowa z Bogdanem Konopką

Marek Grygiel:  - Dlaczego fotografia, a nie coś innego?

Bogdan Konopka: -  Bo człowiekowi niezbędne do życia jest "bardziej coś niż nic". A mój ojciec był niedzielnym fotografem, robił zdjęcia rodzinne. Nie miał powiększalnika, odbijał więc w stykach, zamieniając zmierzch w ciemnię  a to musiało mi coś objawić. Potem jeden z sąsiadów kupił powiększalnik i to była cała wielka frajda kiedy mi go czasem użyczał. Misteryjna wręcz atmosfera ciemni i zapachy doprowadzały mnie niemal do ekscytacji. Nieco później już w liceum był w mojej klasie Lonia, czyli Leon - jego mama była nauczycielką rosyjskiego i nikt z nim nie chciał gadać bo to był "sowiet". Lubiłem go bo miał rzadko spotykaną wiedzę mola książkowego. Kiedyś zaprosił mnie do swej piwnicy gdzie zainstalował na stałe kompletną amatorską ciemnię. A ja kompletnie odjechałem, nie zdając sobie jeszcze sprawy, że oto zaraziłem się fotografią definitywnie na całe życie.

To wszystko działo się we Wrocławiu?

Tak, całe życie mieszkałem we Wrocławiu tylko urodziłem się w Dynowie. Mama tam zdecydowała rodzić, bo w 1953 roku ludzie się bali, żeby w akcie urodzenia nie stało kiedyś:  Breslau w Niemczech, tak jak się to zdarzało urodzonym przed rokiem 1945 w Wilnie, że mieli wpis w Związku Radzieckim. Rodzice mieszkali już na stałe w tym mieście, ale ja parę miesięcy w roku spędzałem u dziadków w Laskówce, w takiej wsi zabitej dechami, chałupy kryte słomą,  bez bitej drogi i elektryczności.

Czyli zachowałeś sentyment do tamtych stron?

Obydwa miejsca, Laskówka i Wrocław miały wpływ na moją osobowość bo tam człowiek w pełnej symbiozie ekologicznej z  naturą: nie było prądu, wilki zimą podchodziły pod chałupy, nie było radia, nic. Spałem w nogach u dziadków na sienniku w tym samym łóżku, a dziadek zimą miał przywilej spania na zapiecku. Jakieś ogromne zbliżenie do średniowiecza niemal, przestrzenie, których już dzisiaj nie ma tak w sensie fizycznym jak i duchowym. Z drewnianych chałup nie ocalała ani jedna, wszystkie są murowane a większość kryta kolorową blachodachówką. Z drugiej strony Wrocław, który był ważny o tyle, że  był miejscem  wielkiego fermentu intelektualno duchowego, w tym sensie, że nikt nie był stąd, wszyscy byliśmy skądś indziej, to nie był Gdańsk gdzie przed wojną Niemcy i Polacy stanowili mniej więcej połowę mieszkańców. Tu było miasto z którego wysiedlono etapami pół miliona jego budowniczych a w to miejsce przyjechało pół miliona "obcych" i nikt nie mógł powiedzieć że jest tutejszy. To także w związku z tym we Wrocławiu panował przedziwny, niepowtarzalny ale niekoniecznie sielankowy klimat.

Jak Ty pamiętasz tę "niemieckość"  we Wrocławiu, czy to docierało do Ciebie jako do dziecka, że to jednak było jakieś odmienne miejsce?

Nikt mi tego pytania nie zadawał głośno do tej pory, a to jest pytanie ważne . Zacznę od tego, że za to między innymi wywalili mnie z liceum. Za odzywki tego typu, że to miasto niecałkiem słowiańskie a może jednak bardzo niemieckie, skoro komenda milicji jest w komendzie gestapo, a komitet partii  w budynku po Nazistach, a nasza szkoła to ma piękne ale pruskie mury.

Czyli wobec nauczycieli pokazywałeś ich zakłamanie, to że przemilczali te sprawy z jakichś tam powodów.

Nie wiem do końca z czego ta postawa wynikała. Moje poglądy polityczne ukształtował w dużym stopniu ojciec. I choć nie we wszystkim się z nim zgadzałem to wyczulił mnie na niebezpieczeństwo jakie niosą małe, codziennie powtarzane kłamstewka. Co napisali na murze "Apteka" to zaraz tynk odpadał bo cement się kradło i spod spodu wyłaziło "Apotheke". Na każdej klapie od kanalizacji było napisane "Breslau" itd. Polscy w tym mieście byliśmy tylko my i to co nasi rodzice przywlekli w tobołkach. Nie potrafiłem żyć w schizofrenicznej sprzeczności między podręcznikiem historii i materią, która była nie z tej samej bajki. To zapewne dlatego architektura Wrocławia bez ludzi była tematem mojego pierwszego autorskiego projektu.

Przez wiele lat mieliśmy odczucie, że Wrocław to jest miasto ludzi młodych, bardzo prężne. Nie na darmo tam się zaczęły nowatorskie ruchy artystyczne, teatr...

Pantomima Tomaszewskiego, Grotowski przeniósł się do Wrocławia z Opola, to też nie był przypadek, chyba dlatego że obcość miała tu stłumiony wydźwięk. Zwróć uwagę, że i z pogromami na Dolnym Śląsku rzecz miała się inaczej niż w innych regionach.

Festiwal Teatru Otwartego w latach 70 to było zjawisko na skale światową.

Ale i w fotografii również, Lachowiczowie i Galeria Foto-Medium- Art. to było miasto wrzenia intelektualnego, choć z drugiej strony to było miasto takie trochę szemrane i nawet momentami niebezpieczne jeszcze w latach 60. Nie było tak wesoło sobie pójść na nocną przechadzkę . No i tę "niemieckość" się czuło, ale publicznie o tym się nie mówiło.  Oczywiście od śmierci Stalina to już inaczej trochę wyglądało.  Można się już było po cichu śmiać, że jesteśmy Słowianie i parę tysięcy lat tu mieszkamy i w ogóle. Troszkę swobody, byle cichutko.

Skrzynki na listy z napisami "Briefe"...

Wszystko było poniemieckie: krany, kurki, kontakty. Pojechałeś do Lipska czy Drezna miałeś to samo, czułeś się jak we Wrocławiu. O ile Gdańsk miał swojego Guentera Grassa, Pawła Huelle, i paru innych pisarzy, którzy tę gdańskość -polskość-niemieckość przerabiali, o tyle we Wrocławiu ta sytuacja czekała na artystów bardzo długo. Mój pierwszy cykl, który zacząłem realizować w 1978r. (pierwsza de facto ujrzała światło dzienne wystawa o Solidarności) to po prostu wziąłem aparat i zacząłem fotografować to co dookoła: te pałace rozpieprzone i rozsypujące się nie remontowane nigdy domy. Aby wprowadzić jakiś porządek wybrałem linię autobusu nr 120, która prowadziła ode mnie z centrum do moich rodziców na przedmieścia. Do dziś zachowało się miejsce gdzie autobus mija napis "Grenze" wyryte na wielkim kamieniu. A pętla była przy poniemieckim cmentarzu gdzie na kilku cudem ocalałych płytach nagrobnych najczęściej powtarzającym się słowem było "Aufwiedersehen".

Jak to fotografowałeś? Z ręki? Małym obrazkiem?

Tak, większość z ręki Pentaconem six. Portretowałem też mieszkańców ale potem z tego zrezygnowałem. Niestety we Wrocławiu nie udało mi się tego pokazać. Jedyny pokaz odbył się w Legnicy w Galerii "Okno" i żeby było śmieszniej, to właśnie w oknach nie pozwolono mi zdjęć powiesić, wszystkie były wewnątrz schowane przed okiem przypadkowego przechodnia. Zacząłem to robić w 1978 roku a skończyłem w 1980. To była wystawa którą zrobił młody człowiek, nie mam się czego wstydzić jeśli chodzi o sama ideę i jej wykonanie chociaż dzisiaj na pewno bym to zrobił nieco inaczej.

Wracając do twojej szkoły, czy to była szkoła kinotechniki?

To był Zespół Szkół Fototechnicznych z siedzibą w Warszawie, a we Wrocławiu była filia z wydziałem fotochemii. Zapisałem się na technologię materiałów światłoczułych i obróbki filmów. Tam kształcono fototechników głównie dla potrzeb Wrocławskiej Wytwórni Filmów. Dla mnie osobiście ta cała "kuchnia" była bardzo ważna i bardzo się przydała, bo jeszcze w trakcie nauki znalazłem pracę na Politechnice Wrocławskiej w Instytucie Konstrukcji i Eksploatacji Maszyn, gdzie z udziałem fotografii przeprowadzano badania naukowe: fotografia ultra szybka (11 tysięcy klatek na sekundę), fotografia w świetle spolaryzowanym, fotografia w świetle lasera, badano zmienność naprężeń w materiałach, w krótkich jednostkach czasowych.

To było chyba wciągające?

Niezwykle ! Kamera 11 tysięcy klatek na sekundę ile ich było w Polsce? Musiałem rozwiązywać mnóstwo problemów technicznych. I tak, mieliśmy do dyspozycji jedynie film ORWO 16milimetrowy i ledwie 30 m rolka. Film nabierał właściwej prędkości w okolicach 11 - 12 metra, czyli że zschynchronizowany wybuch nie mógł nastąpić wcześniej, a ostatnie dwa metry filmu już się paliły w kamerze - ten film (jako materiał) nie był przygotowany do takich eksperymentów. Cała zabawa polegała na tym jeszcze, żeby to wywołać w amatorskim koreksie sowieckim, w którym się te filmy ciągle sklejały. Ponadto musiałem z filmu który miał 27 DIN wycisnąć 40 DIN czyli sam musiałem wymyślić i złożyć chemię by taki wynik uzyskać i żeby wszystko dało się zobaczyć i pomierzyć. Wyobrażasz sobie odpowiedzialność i koszty jakie się wiązały z pracą całego zespołu badawczego kiedy coś się nie udało?

Czyli był to ostry "trening" związany z fotograficzną chemią. To ścieżka zawodowa, ale już chyba robiłeś jakieś projekty artystyczne?

Wszystko rozgrywało się równolegle na wielu planach. Pierwsza wystawa ta ze Zjazdu Solidarności odbyła się kiedy już pracowałem na Politechnice. Tam powstała gazeta "Informacje NSZZ  Solidarność Politechniki Wrocławskiej", gdzie byłem członkiem redakcji i z tego powodu znalazłem się na I Zjeździe w Olivii. Tak niejako po drodze powstała pierwsza moja autorska wystawa "Solidarność", która wyprzedziła tę historyczną o Wrocławiu. Moja działalność fotograficzna dla potrzeb Solidarności była jednym z powodów mojego zwolnienia z Politechniki "na własną prośbę". Wcześniej w stanie wojennym 31 sierpnia 1982 roku jak wyszedłem z pracy zobaczyłem, że idzie potężna, nielegalna manifestacja wyciągnąłem więc aparat (będący własnością  Politechniki zresztą), i zacząłem fotografować bo nie potrafiłem inaczej. Jednocześnie działałem już w Foto-Medium-Art.

Ale ulica też Cię jeszcze pociągała bo tam wtedy dużo się działo.

Chciałem to fotografować, bo widziałem i czułem że dzieje się coś ważnego: tu stan wojenny, a tu masa ludzi i to nie były żarty!

We Wrocławiu były te demonstracje bardzo mocne, ten człowiek pod samochodem, widzieliśmy to potem na filmach.

No tak, ale on jednak nie zginął, to się później wyjaśniło. Kiedy zobaczyłem pięciu fotografów ze wszystkich lokalnych gazet, którzy zgodnie stali na krawężniku z rękoma w kieszeniach i nic nie fotografowali bo im zakazano, to nie wytrzymałem.  Oni pukali się w głowę i mieli rację, bo dwie godziny później to była sytuacja tragiczna. Ale to właśnie ona otworzyła mi oczy na wiele spraw. Miałem przeciw sobie  manifestantów -  na jednym ze zdjęć jest osoba która patrzy na mnie jakby mnie chciała zabić, bo brali mnie za ubeka. Natomiast pięć minut później miałem ubeków przeciwko sobie którzy mnie brali za wiadomego agenta. Skończyło się tak, że mnie ubecja dopadła na dachu, bo namierzyli mnie z helikoptera, wysłali ekipę, skopali. Siedem złamanych żeber, rozbity aparat i 24 godziny oraz przyśpieszone kolegium do spraw wykroczeń; czyli 25 tysięcy złotych grzywny, przepadek  sprzętu, wszystko .

Czy coś ocalało z tego materiału który wtedy zrobiłeś?

Ocalał pierwszy film, który dałem jakiemuś nieznajomemu  facetowi na ulicy. Ten człowiek mnie odnalazł i oddał mi film. To są pierwsze  zdjęcia jak manifestacja nadchodzi, natomiast zdjęcia które robiłem z dachu kiedy pałowali kelnerkę  z hotelu Monopol to pewnie gdzieś tam są w archiwach bezpieki, jeśli ich nie zniszczyli. Rano doprowadzili wszystkich zatrzymanych przed kolegium do spraw wykroczeń i w tzw. trybie przyśpieszonym skazali wszystkich.

Czy był jeszcze jakiś inny fotograf?

Nigdy nie słyszałem żeby jakiegoś zawodowego fotografa wtedy zatrzymano. Są oczywiście zdjęcia profesjonalistów, ale oni byli chronieni przez wiadome służby. Jedynym konsekwentnym świadectwem są fotografie podziemnej agencji DEMENTI. Tyle, że oni robili to z głową i byli zorganizowani. Ja porwałem się z motyką na słońce. Ale to mnie nauczyło jednej rzeczy, że wchodząc w takie historie masz wszystkich przeciw sobie. Nie można tego zrobić w pojedynkę i odechciało mi się na długo mieszać w podobne sprawy. Zwłaszcza gdy dzisiaj patrzę na te twarze z czoła manifestacji, tych oszołomów w jakimś sensie, no to trochę inaczej jednak dziś to widzę. Ale tu schodzimy na rozmowy zupełnie polityczne.  Istnieją także zdjęcia stricte amatorskie, których całkiem sporą ilość osobiście wywołałem w latach 1981-1982 ale nie wiem czyje one były, bo takie rzeczy robiło się dyskretnie i anonimowo. Na kolegium do spraw wykroczeń stanąłem ze złamanymi żebrami, nie było zmiłuj się. Skazują cię i ktoś jeszcze musiał coś podszepnąć żeby nie kazali ci płacić natychmiast. Nikt takich pieniędzy nie nosił przy sobie a co kto miał to mu i tak na komendzie wcześniej zabrali. Klucze od mieszkania zostawiali i dowód osobisty. Mnie się udało, dali mi płatność 24 godziny. To była jakaś potworna suma do płacenia . Ale to małe piwo. Najważniejsze było dostać się do lekarza, a żaden szpital nie przyjmował "tych z rozruchów". Wreszcie ktoś mi powiedział że na ulicy Poniatowskiego jest szalony lekarz, który przyjmuje tylko tych. I tam rzeczywiście zrobili mi rentgena i zajęli się jak człowiekiem. Wiesz, kiedy bezpieka ściągała mnie z dachu na strych, bo tam mnie dopadli, dałem mordą w podłogę, skopali równo, pistolet, zimna lufa przy łbie. Byłem tak pobity że sąsiadki mnie nie poznały. Dostałem miesiąc zwolnienia, tyle mógł zrobić dla mnie. Potem przedłużył na następny. Aż gdzieś koło listopada powiedział mi że muszę wrócić na jeden dzień do pracy, bo takie były przepisy. Wracam z pracy, a tu siedzi moja żona zapłakana bo przyszli jacyś panowie w cywilu, kazali jej podpisać bumagę: bezterminowe wezwanie do wojska - nowa forma internowania. To jest temat, którego nikt dotąd głośno nie poruszył . Wiem że np. burmistrz Częstochowy siedział tam, w Rawiczu razem z nami. Było nas tam 220 chłopa, był Marcin Kęszycki z Teatru 8 Dnia, czterech górników z kopalni Wujek...  Większość dawno po trzydziestce, z kategorią "D" wezwana by bronić ojczyzny przed wrogiem. Do dziś tego nikt nie odkręcił i nie odkręci, dlatego że nie wolno plamić honoru munduru polskiego nawet z czasów PRL-u. A nas po prostu internowała nasza własna armia. I o tym się nie mówi, nie pisze. Było, minęło, kamień w wodę.

No ale my tutaj o tym mówimy

Ale to będzie w Fototapecie, kto tam będzie to czytał i czy to kogoś jeszcze dziś naprawdę interesuje ?

Wydaje mi się że to jest ważna historia.

Ja myślę, bo ponoć w całej armii uziemili dużo większą ilość mężczyzn. Ja tego nie jestem w stanie sprawdzić, od tego jest IPN na przykład.

Czy miałeś aparat w tym wojsku? Jak długo tam byłeś?

Dwa razy poszedłem do ich kółka fotograficznego i liczyłem na to, że uda mi się wyciągnąć jakiegoś Feda do koszar ale oni tacy głupi nie byli.  Za to nas często ganiali: okopać się do pozycji stojąc, do pozycji siedząc, najlepiej w piaszczystym lasku. Powołanie było bezterminowe, w ramach przepisów o stanie wojennym, więc kiedy generał Jaruzelski w grudniu 1982 deklarował, że już nie ma w Polsce internowanych, to według niego nie było, bo myśmy byli w wojsku i nie mieliśmy żadnego prawa. Myśmy byli gorzej niż internowani, dostawaliśmy w dupę i można nas było nawet rozstrzelać całkiem legalnie za niewykonanie rozkazu. A dzisiaj też nawet nie ma się komu pożalić tak naprawdę. Wszystkich nas wypuścili chyba w marcu 1983. Więc to trwało jakieś cztery miesiące. W tym czasie zmienili przepisy tak, że stanu wojennego niby nie było ale był dalej.

Co się stało z pracą?

Wróciłem do pracy, ale atmosfera była nieciekawa, bo Solidarność nie istnieje - a wszyscy wiedzą, jesteś na świeczniku, wszyscy na ciebie liczą. Tylko, że to nie była moja rola więc im mówię: dajcie mi święty spokój! Skąd wiecie, że ja np. nie donoszę, od wczoraj. Porobiło się dużo nieufności... to temat na inną rozmowę. Bo wiesz, kiedy w 1981 robiłem zdjęcia ze zjazdu Solidarności w Gdańsku, to co się tam napatrzyłem to pozostanie tylko moje.

W marcu 1983 jesteś już wolny, wracasz z wojska-internowania i pracujesz na Politechnice długo jeszcze?

Pracowałem do 1985 roku.

Miałeś małą córeczkę, która miała ze dwa latka, co robiłeś, z czego się utrzymywałeś.

We Wrocławiu była taka popołudniówka, która nazywała się Wieczór Wrocławia, chyba do dzisiaj istnieje, nie za bardzo polityczna, raczej miejska gazeta... Redaktor naczelny zaproponował mi legitymację współpracownika żebym pojechał na wybory Miss Polonia (sic!) bo jest konkurs dla fotoreporterów zawodowych i żebym zgarnął dla "Wieczoru" główną nagrodę. A potem będę mógł sobie pisać teksty o fotografii czy o teatrze. Pojechałem więc i wygrałem w obu kategoriach: portret i reportaż. Nie miałem wyjścia i tak zostałem wolnym strzelcem z dużą dawką swobody i bez żadnych zobowiązań.

Był liberalną osobą?

Wśród tych ludzi którzy byli na tzw. stołkach nie wszyscy byli kompletnymi głąbami, to paranoja, żeby próbować ich dzisiaj wszystkich powywieszać, przecież każdy się zaplątywał gdzieś w ten układ, nikt nie miał czystych rąk tak do końca, zresztą co to znaczy ?

Coś udało się tam publikować?

Miałem własną rubrykę o fotografii, czasem publikowałem autorskie reportaże ilustrowane a przy okazji na przykład byłem jedynym, który odważył się napisać o rozwiązaniu działalności Teatru 8 Dnia. I nic się nie stało, podczas kiedy inni na wszelki wypadek zamilkli. Ponadto, ceny za publikację zdjęcia były dość wysokie w tamtych czasach , tak że wystarczyło napisać trzy teksty i opublikować trochę pojedynczych zdjęć i miałem tyle co na politechnice.  To był jakiś pomysł na przetrwanie , chociaż ktoś może powiedzieć: no przecież kolaborował.

Czy czułeś że to Ciebie jakoś rozwija, kiedy się zaczyna jakieś myślenie poważniejsze o fotografii?

Wystawa o Solidarności to była przygoda jakaś tam po drodze, próba utrwalenia tej chwili. W końcu w Powstaniu Warszawskim ludzie też robili zdjęcia, i w czasie wojny i też się narażali, to jest taki odruch, natomiast, takim prawdziwym, najważniejszym materiałem to był ten pierwszy o Wrocławiu. To co ja robię dzisiaj to się niewiele różni od tego co zacząłem robić w 1978 roku.

Tamto antycypowało to co potem wypracowałeś tutaj we Francji?

Duch miejsc, niewidzialne miasto, niesklasyfikowane dziedzictwo, wszystkie te idee wywiodły się z tamtych zdjęć. Wystawę o Wrocławiu, chciałem pokazać w ramach programu fotografii elementarnej, ale jak się okazało to tak samo Andrzej Lech jak i częściowo Wojtek Zawadzki byli przeciw temu materiałowi, że to jest pogardzany dokument. A popatrz co zaczęli sami robić mniej więcej od wystawy "Szary Paryż". I rzecz zaskakująca, że najbardziej przychylny był Jerzy Olek.

Czy sporo dyskutowaliście, mieliście spotkania? Pytam dlatego, że mam odczucie że pod koniec 80.90.lat przestano rozmawiać o fotografii. Były środowiska, w Łodzi, Krakowie, ale stan wojenny sporo rozwalił, sporo ludzi wyjechało, ale środowisko Foto-Medium-Art. nadal działało. wiem że Jerzego Olka nazywano właśnie kolaborantem bo zaczął oficjalnie organizować wystawy już w styczniu 1982 roku kiedy trwał bojkot, Najwięcej o to robiły hałasu osoby jeszcze wcześniej mu nieprzychylne np. Andrzej Lachowicz.. myślę że teraz nie ma tak ostrej oceny, w końcu nie robił wystaw propagandowych, tylko artystyczne.

Jedną mu wcisnęli historyczno-propagandową z kongresu intelektualistów. I kto kopiował tę wystawę?  Ten który był internowany - Wojciech Zawadzki. Wszyscy gdzieś w jakiś sposób byliśmy uwikłani. Nie wiem, mówią, że Olek kolaborował, że donosił, że to jest ubek. Możliwe, ale ja nie mam na to żadnego dowodu.

To są pomówienia, nie ma potrzeby tego rozstrzygać.

Ale pytanie było ważniejsze: o te rozmowy.  Spotkania i wspólne dyskusje odbywały się dość często i były naprawdę twórcze. Dla mnie problemem był fakt, że Olek robił z tego notatki i nasze myśli pojawiały się później w jego tekstach już jako jego własne. Kiedy rozpadło się seminarium FMA Olek został sam. Wtedy zrobiliśmy razem wystawę "Puste Pełne". To była bardzo ważna wystawa z kilku powodów: były to plansze po dwie fotografie które były skopiowane na najmniejszym dostępnym formacie papieru fotograficznego 7,5 x 10, 5 cm, jedno zdjęcie - całość a drugie detal coś a la Lewczyński z cyklu "Nasze powiększenie".  Zrobione to było na zjeździe hippisów w Prałkowcach i paru innych alternatywnych spotkaniach. Młodzi jeździli ze śpiworami za tą wystawą . Ten materiał zrobiliśmy  latem 1981 roku i pierwszy wernisaż był przewidziany w galerii Foto - Medium -Art. na 7 września ale się nie odbył, bo mnie - jak mówiłem - skopali 31 sierpnia, więc Olek odwołał wszystko, a następne wystawy odbyły się już beze mnie z wiadomych przyczyn.

Czy to oznaczało że Jurek Olek założył nową grupę?

To było proste: Olek spotyka mnie i któregoś dnia mówi do mnie: Bogdan musisz iść do księgarni i kupić sobie książkę Antoniego Moniuszki "Ciało sztuki" i przeczytać sobie rozdział  ostatni, który nazywa się sztuka elementarna, bo od jutra będziemy robić fotografię elementarną. I tak narodziła się fotografia elementarna. To jest bzdura, że Andrzej Jerzy Lech wymyślił fotografię elementarną. Andrzej Jerzy Lech miał jakąś tam nienazwaną koncepcję fotografii, natomiast samą nazwę Jerzy Olek zerżnął z tej publikacji.

Kto podtrzymuje, że to Andrzej Jerzy Lech wymyślił? Czy to jest gdzieś napisane?

Powtarza to wielu jak papugi !

W moim rozumieniu to jest absolutnie związane z Jerzym Olkiem, który dosyć rozciągliwie rozszerzył te formułę później..

Kiedy już przeczytałem książkę Moniuszki Olek zwrócił się do mnie w ten sposób:  teraz Bogdan będziemy realizować program elementaryzmu a do tego potrzeba ludzi i zaczął obdzwaniać, kto by tutaj się nadawał i wpadł gdzieś w międzyczasie na Andrzeja Jerzego Lecha, dokooptował Zawadzkiego, tam znajdzie się Byrczek, Lesisz, pojawia Bortkiewicz, Kopczyński i coraz więcej innych ludzi i potem się to jeszcze rozrasta. Tak pojęta idea elementaryzmu to był Jerzy Olek.

No tak rozrasta się, ale z nadania Jerzego Olka, bo jeżeli on robi wystawę w Szczecinie pt. Fotografia Elementarna" i tam w niej bierze udział kilkunastu autorów to wydaje mi się - chociaż niczego nie chcę tu oceniać - że jest to nałożenie tego elementaryzmu na działalność różnych fotografów takich jak Sumiński, Wojnecki więc to już dla mnie jest zbyt rozciągliwe..

Wojneckiego w Szczecinie jeszcze nie było. Póki co reanimował Komoto, Yamazakiego wprost z niedawnego dyskursu konceptualnego, do tego dołożył Kuterę czy Evę Rubinstein. I choć to są artyści z najwyższej półki to jednak znaleźć jakąś wspólną płaszczyznę dla ich twórczości byłoby dość karkołomnym zadaniem.

Mnie by bardziej interesowała ta sytuacja wczesna, wasza sytuacja, kiedy jeszcze Olek nie szalał z ta nazwą..

W tej ekipie była jedna opcja Olkowa - jak zawsze  - i on się czuł dosyć mocny po swoich wcześniejszych doświadczeniach - i była druga ekipa, która mogła być razem bardzo mocna. To był Wojtek Zawadzki, który już wcześniej współpracował z Olkiem, miał przemyślaną fotografię na wskroś i Andrzej Jerzy Lech, bardzo młody, który przyjeżdża z Czech, z jakąś tam swoją koncepcją, wizją fotografii czystej, te słynne jego "60 furtek", które już miał prawie gotowe. Moja koncepcja fotografii dokumentalnej ta o Wrocławiu też się mieściła w tym co robił Andrzej, tylko on chciał koniecznie wyłącznie średni format i czarne ramki jednakowo dla wszystkich. Ale cała trójka Zawadzki, Konopka i Lech to były potencjalnie trzy konie wyścigowe . Popatrz jak po latach wszystko zatoczyło krąg i koncepcja dokumentu przynależy dziś do postawy awangardowej. A wtedy Lech chciał wszystko zawężać do własnej jedynie słusznej wizji, a Olek przeciwnie poszerzać, poszerzać.

Później znalazły się tam jeszcze wspomniane tu osoby jak Kuba Byrczek, czy Marek Poźniak..

Tak, Jakub Byrczek zadeklarowal się w podobną stronę co widać po jego późniejszej działalności w galerii "Pusta". Taka fotografia wcześniej nie miała w Polsce swojego miejsca. Jakie były galerie, jakie były opcje: szukało się rzeczy awangardowych, intelektualnych, konceptualnych, jakkolwiek by to nazwać, a ta fotografia była nie na wysokie progi. Olek miał zawsze fotografię w głębokim poważaniu. On potrzebował tworzyć nowe i coraz nowsze, a to było poza fotografią w słowach i manifestach.  Już wtedy działał jak te dzisiejsze młode wilki. Stare się przejadło to trzeba stworzyć nowe.

Ale się przeliczył bo wy trochę zbuntowaliście się? Każdy poszedł w swoją stronę.

Pierwszy to się zbuntował Konopka i po prostu utopił swoją "elementarną" wystawę "Rzeczywistość bezterminowa" tam gdzie powstała czyli w strumieniu w Gierałtowie przed chałupą Jerzego Olka. Po tym jak dwie propozycje w ramach  fotografii elementarnej mi odrzucono, pierwszą o Wrocławiu i tę drugą "Portrety tyłem" chciałem tym aktem odciąć się od tego wszystkiego.

Czy to były decyzje kolegialne?

Rozmawialiśmy po prostu. Nie można było powiesić mojej wystawy bo większość była przeciw !  Zrobiłem w ramach elementarnej taką wystawę która się nazywała "Z okna" tj. fotografie zrobione w regularnych odstępach czasu z okna pociągu od Przemyśla do Wrocławia, takie zdjęcia na których nic się nie dzieje, tak jakby zrobił je bezduszny automat.  I to zostało zaakceptowane.  "Rzeczywistość bezterminowa" była już z bardziej metafizycznej bajki. Fotografie wody robione na czasach dłuższych niż bezwładność ludzkiego oka czyli od 1/30 sekundy aż do kilku minut. Nazwałbym to próbą innego spojrzenia na świat w taki sposób w jaki nasze oko go nie widzi a i film nie ma w te rejony dostępu.

Ale znając procesy fotograficzne możesz taki program sobie założyć i go zrealizować.

I go zrealizowałem. Ta wystawa była dla mnie bardzo ważna - może trochę niezrozumiała, bo wszyscy widzieli rozmyte strumyczki jak w XIX wieku, nikt nie chciał  jakby się przekonać do tej mojej warstwy myślowej: Popatrzcie co się dzieje w kraju po tych wszystkich solidarnościach i stanie wojennym, dajcie sobie spokój z czasem rzeczywistym, przejdźcie na inny czas. Myślę, że nawet "au depart" - jak to mówią Francuzi - to ona miała przekaz mistyczny . Nie zostałem zrozumiany.

Problem był też chyba taki, że nie było za wiele miejsc do pokazywania wystaw?

We Wrocławiu  poza Foto-Medium-Art nic nie było.

Zawsze to była inna ranga zrobić wystawę w galerii niż w Empiku.

Tak czy inaczej dość szybko powiedziałem do Andrzeja Lecha: ja się wycofuję z tego, nie ma sensu, to idzie w złą stronę, Olek to tak pogłębił i poszerzył, że nie wiadomo o co tu chodzi, mnie to nie odpowiada, ja odchodzę i dobrze by było gdybyś ty odszedł razem ze mną, gdy odejdziemy obaj to nie ma już mowy o fotografii elementarnej . Andrzej na to, że on ma jeszcze przynajmniej jedną kurę do upieczenia przy tym ogniu i on zostaje. Jakoś tak. I został. Odszedł Konopka, Lech odszedł rzeczywiście jakiś czas potem, Olek już miał innych zawodników i to się toczyło, jakimś prawem bezwładu, i znaczyło już zupełnie co innego niż znaczyło na samym początku. To zagmatwana historia.

Tę historię próbował rozwikłać Andrzej Saj..

Andrzej Saj jest jednym z tych ludzi, którzy zostali przez Olka zranieni, A ponieważ się szybko zorientował, że coś tam jednak było co zaginie w niepamięci zaprzepaszczone więc zaczął mówić wtedy o fotografii fotogenicznej, niektórzy mówią że to źle nazwał, że źle zrobił, ale ja myślę że dobrze zrobił, uratował w ten sposób część pamięci o tym co się działo.

Ja wyjechałem w 1988 roku, pierwsza wystawa jaką tutaj zrobiłem we Francji to jest ta wystawa o Wrocławiu, której nikt nie chciał a w Le Monde  piszą: rewelacja, nie miał racji Saj ?, No miał rację, że coś było na rzeczy.

Byłem na sympozjum w Gorzowie pod koniec lat 80 i Andrzej Saj miał referat na ten temat, Ja byłem nastawiony negatywnie do tego elementaryzmu, dostrzegałem w nim manipulatorstwo Olka, ogólniej rzecz ujmując, ale Andrzej Saj mi wtedy uświadomił, że coś właśnie jest na rzeczy, operował tą fotogenicznością, uważał że Olek zawłaszczył ten termin dla siebie, a tam w tym ruchu były inne osoby..

Olek zawłaszczył, anektował ten termin od Moniuszki, to już mówiliśmy, Pożyczył, żeby nie powiedzieć ukradł. Natomiast tak naprawdę Andrzej Saj dość szybko się zorientował, że tego czego nie  było w polskiej fotografii to pewien rodzaj poetyckiej wypowiedzi by nie powiedzieć duchowości. Takich artystów trochę jest, możemy mówić, że taką opcję reprezentuje Staszek Woś, Leśniak, także Ewa Andrzejewska która dobiła trochę później czy w końcu ja sam. Jak popatrzysz na zdjęcia Andrzeja Lecha z tamtych czasów, to one są strasznie zimne, lodówka. Te "60 furtek"  to była zamrażarka dla uczuć. Lech był przez długi czas bardzo analityczny. Z kolei Andrzej Saj był związany z wrocławskim środowiskiem poetyckim. To jest inny świat, to nie jest świat Jerzego Olka. Dlatego ja dla Andrzeja Saja mam respekt ogromny. Może on spuścił trochę z tonu, bo się zajął "Formatem" i poświęcił dydaktyce, więc nie ma dla fotografii tyle czasu, ale ja jego teksty czytam i on ciągle coś wydobywa jeszcze, próbuje nazwać te inne sfery. Ta strona fotografii która mnie najbardziej interesuje to jest człowiek, przede wszystkim człowiek i jego  emocje, no bo co mi z tego, że są idee jak nie ma ni uczuć, ni emocji, ni energii ?

Teraz jest ciekawy ten element podkreślania zasady realności, np. Wojtek Wilczyk z jego fotorealizmem wystąpił kilka lat temu, ale myślę że to co robiliście Ty, Andrzej Lech to był też fotorealizm, może nie nazwany. Takie nazwiska jak Marek Szyryk, Sławoj Dubiel, całe to środowisko jeszcze przed Wilczykiem taką fotografię robiło.

Ze strony Wilczyka jest to małe przegięcie. Myśmy dokumentalistów w historii polskiej fotografii mieli sporo, przecież Wilczyk nie jest pierwszym, który sfotografował jakieś kopalnie. Michał Cała dużo wcześniej zrobił to genialnie. Największe przegięcie pojawiło się wtedy kiedy dokooptowali do tego Zjeżdżałkę, który jest w prostej linii wychowankiem Nowackiego, potem się zafascynował Andrzejem Lechem, robił styki a potem to jest Konopka tyle że w formacie  6 x 6 . Jak można mówić że coś nowego - nic nowego tam jeszcze nie było, był za młody i nie zdążył wykształcić własnego języka przed śmiercią; choć niezaprzeczalnie był to wielkiej wody talent. Wilczyk jak robił te swoje kopalnie stare zakłady rozsypujące się to był Wojciech Wilczyk i on czerpie z tradycji, z której myśmy też czerpali, przecież to się nie wzięło gdzieś tak z nieba. Poza tym taka analityczna fotografia (np. to co teraz robi Wojtek Wilczyk) jest bliższa "60 furtkom" Lecha, bo tak się ogląda te synagogi. W którymś momencie przy kolejnej synagodze mówisz, ale zaraz, o co tu chodzi, to jest kolekcja synagog, tam nie ma żadnych emocji: przyjechał postawił poprawnie naświetlił, poprawnie odbił, powiesił i cześć. Moim zdaniem to jest trochę kanał, nie można tak samo beznamiętnie fotografować synagog jak się fotografuje Trabanty. Przynajmniej w moim przekonaniu. Hiperrealizm niczego mi nie wyjaśnia jedynie gmatwa sprawę.

No on uważa właśnie że można.

To niech brnie w to dalej. To jest jego sprawa: jego cyrk i jego małpy.

To chyba droga w jedna stronę, nie poszerza się, nie zmienia kierunku. trochę ślepa ulica.

Mnie też się tak wydaje, ale nie chciałbym krytykować kolegi za to że go coś pasjonuje. A ponieważ jest świetnym fotografem, to kto wie czym nas jeszcze może zaskoczyć.

Nie chodzi o krytykowanie kogoś, chodzi tylko o to żeby mieć pewną pokorę do tego co było wcześniej, a nie próbować tworzyć czegoś nowego w opozycji do tego co było bo to nie do końca prawda.

Nie wiem kto tu kręci, czy sprężyną jest tutaj Wojtek Wilczyk czy sprężyną jest ich krytyk nadworny Adam Mazur, w każdym razie nieszczęściem było nazwanie ich "nowymi" dokumentalistami, bo oni  w żaden sposób nie są nowymi: to są młodzi dokumentaliści, tu się zgadzamy, ale nie nowi i też nie zawsze dokumentaliści.

Myślę, że czas to wszystko poukłada.

Tyle, że znowu będzie musiał jakiś człowiek usiąść nad tym wszystkim i  poodkręcać, może to trochę mniej zawikłane niż fotografia elementarna, ale też się robi jakaś paranoja. Nawet jeśli to co robię - żeby mówić o sobie - w jakiś sposób zostało docenione to nie dlatego tak się stało, że zrobiłem coś absolutnie nowego.

Wykazałeś się konsekwencją  w swojej pracy. Jesteś rozpoznawalny, używasz - z całym szacunkiem - środków prostych, jednocześnie wyrafinowanych, ale może taki rodzaj fotografii się już kończy?

On się nie kończy, bo to jest kwestia osobowości i rodzaju ducha z jakiego czerpiemy a nie narzędzia jakiego używamy. Zobacz jak w tej chwili wzrosło ciśnienie na photo-tableau czyli wydruki udające wprost malarstwo. To wynika z kompleksów i głębokiej nieznajomości natury fotografii i jej możliwości. Wcale nie kryję że cykl "Szary Paryż" wyniknął jakoś z Atgeta, nie mógł nie wyniknąć, nie mam się czego wstydzić. Natomiast oczywiście bliższa jest mi poetyka Józefa Sudka, tam się uczyłem szarości i braku czerni, to nie jest Weston który fotografował w pełnym słońcu. Jerzy Olek też miał na mnie wpływ bo to on podsunął mi książkę z Minimal Artem i ta czystość, wyrzucanie z kadru rzeczy niepotrzebnych bierze się stąd. Nawet literatura którą czytam, spektakle, które oglądam w jakiś sposób wpływają na to co robię i to nie jest jakaś rzecz zamknięta.

Twoją pracę łatwiej zobaczyć, częściej przyjeżdżasz do Polski, częściej się kontaktujemy, częściej wystawiasz. natomiast Andrzej Lech gdzieś w tej Ameryce przepadł. Ostatnią wystawę Andrzeja jaką pamiętam to ta sprzed paru lat w Małej Galerii. Była to jego propozycja autorska, którą ja z całym szacunkiem uszanowałem i pokazałem, od tego czasu nie pamiętam by w Polsce odbyła się jego jakaś wystawa, a ma tu przecież ogromną przychylność środowiska.

Wystawy Andrzeja takie jak "30 fotografii" czy "Warka, Amsterdam, Kazanłyk." były rewelacyjne, one odsłaniały pełną jego osobowość. A dziś jakieś jego wystawy można jednak oglądać choćby w galerii "Pusta", "Yours" no i chyba Jurecki coś mu przygotowuje.

Poza tym one wprowadzały pewne elementy czeskiej fotografii, w tym materiale dało się to odczuć, taka poetycka fotografia, nacisk na pokazanie szczegółu, materii ściany, faktury. Dla mnie to było wtedy ciekawe i taka dyscyplina kadru, tej ramki właśnie. jakby teraz można było powiedzieć za Andrzejem  Sajem wszystko to było takie "fotogeniczne".

Oprócz bawienia się w fotografię bawię się też w pisanie o fotografii i nauczyłem się trochę pokory wobec innych ludzi i wobec innych twórców i do pewnego stopnia rozumiem i czuję artystów może nawet bardziej niż krytycy bo jestem praktykiem. Zrobiłem kiedyś taki eksperyment. Na stole położyłem mnóstwo różnych styków i tam był, Lech, Zawadzki, Andrzejewska, Liksztet, Konopka - pełny stół i poprosiłem parę osób, które wtedy były żeby powybierały to co tu jest interesujące i wybrano tylko dwie osoby to był Marek Liksztet i Bogdan Konopka, nie wiedzieli które zdjęcia są moje które nie. Jeszcze przy Andrzejewskiej się zatrzymywali, natomiast Lech ze swoimi stykami został na szarym końcu, tak samo jak Zawadzki. Odnośnie Lecha Ktoś powiedział: tam nic nie ma, kiedy Liksztet działał. Dlatego, że w fotografii Likszteta są zawarte jakieś energie. I teraz jeśli przyjmiemy opcję oceniania zdjęć, że tych energii ma nie być, to teoretycznie mówilibyśmy o nowych dokumentalistach to proszę bardzo. Ale jeśli fotografia ma przekazywać coś , bo w końcu dlaczego komunikat miałby być pusty. Niektóre fotografie wywołują rezonans u krytyki, u publiczności. Okazuje się, że są tacy twórcy, którzy tego rezonansu nie wywołują. I to jest moim zdaniem przypadek Andrzeja Lecha. Bo gdyby to wywoływało rezonans to Andrzej dawno miałby już wystawę czy stypendium Guggenheima i nie wiem co jeszcze. A on nie miał bo to po prostu nie działa.

Amerykańskie zdjęcia Andrzeja Lecha jakieś emocje niosą. Andrzej wyłapuje pewną poetycką aurę, on nie fotografuje Manhattanu w najbardziej sztandarowych ujęciach, ale raczej obrzeża, New Jersey, robi tę mitologię miejsca wokół siebie, te pustawe plaże, stare reklamy drewniane...

Ale to są jego zdjęcia sprzed lat piętnastu, od tego czasu nic nowego nie widziałem.

Wracamy do chronologii. Ważny jest ten moment Twojego wyjazdu, fotografowałeś festiwal, teatr był ci bliski, wpływał na twoją fotografię i teatr spowodował, że znalazłeś się we Francji.

Niezupełnie tak. Festiwal teatrów ulicznych zorganizował mój przyjaciel Piotr Szczeniowski w Jeleniej Górze w 1983 roku. Potrzebował ludzi do pomocy, był to czas bojkotu oficjalnych galerii. Piotr mieszkał kiedyś w Danii, ożenił się tam, mieszkał w Christianii z hippisami, mówił 4 językami - w sumie niezły wariat. Chciał tu zrobić super sprawę - były pieniądze - wszyscy myśleli, że on tu klownów zaprosi, a tu przyjeżdża Teatr 8 Dnia i parę innych ekip z zagranicy i zapowiadają się niezłe zadymy. Parę tygodni później dostaję list z prośbą bym się zjawił na festiwalu. I tak się zaczęła moja przygoda z Festiwalem Teatrów Ulicznych, a wcześniej robiłem trochę zdjęć dla Kalamburu a nawet jeden z ostatnich festiwali Teatru Otwartego.  Jacqueline poznalem w 1986 roku a w 1988 Jacqueline przyjechała do Polski na dłużej i zdecydowaliśmy wyjechać razem.

Ten wyjazd odbył się na takiej starej zasadzie, w sposób gwałtowny, bez myślenia o powrocie?

Nie. Mówiąc szczerze to mnie proponowano w 1983 roku i jeszcze później żebym sobie wyjechał, na co odpowiadałem gestem Kozakiewicza, ale w końcu w 1988 jak już byłem z Jacqueline to co było robić? Zostać z nią w Polsce? Nie miałem już złudzeń co do możliwości przebicia się z moją fotografią w środowisku więc postanowiłem spróbować tam u fotograficznych źródeł i złożyłem podanie o paszport. Dali mi bez problemu i z cynicznym uśmiechem bo ważności nabierał symbolicznie 13 grudnia.  Od Francuzów dostałem wizę na 3 miesiące.

Czy wiedziałeś że nie wracasz?

Nie mogłem zostać żadnym bezpaństwowcem uchodźcą bo w chwilę po tym jak wyjechałem to się W Polsce wszystko wywróciło do góry nogami. Tak się złożyło, że nie miałem w paszporcie pieczątki z datą wjazdu do Francji. Ponieważ wiza jest ważna 6 miesięcy to mnie na prefekturze policji zapytali, to gdzie pan był ? A ja mówię, że w Niemczech. Jak to w Niemczech? To nielegalnie ? Nielegalnie, ale nie u was. A u was jestem od 3 miesięcy powtarzałem jak papuga. Okrągły stół sprawił że nie było już żadnej możliwości pozostania we Francji w tym sensie, że jest demokratyczna Polska, po co pan tu przyjechał, niech pan wraca do siebie, niech pan tam pracuje a kart pobytu ze względu na miłość nie ma. Ślubu z Jacqueline póki co nie mogliśmy wziąć, ani ja nie chciałem dla karty pobytu. To jest poniżej mojej godności. Aż w końcu ktoś się zlitował w Orleanie i dostałem zlecenie by im sfotografować święto Joanny d'Arc. Miała być wystawa cuda nie widy, ale jak zobaczyli zdjęcia to zmartwieli, dali mi jednak kartę pobytu na cały rok, zapłacili, wystawy nie było i o tych zdjęciach kazali mi zapomnieć.

Powiedzieli z jakiego powodu?

Oficjalnie, że galeria idzie do niespodziewanego remontu. A tak naprawdę poznałem co to znaczy autocenzura, bo poza urzędnikiem z którym się kontaktowałem nikt wyżej tych zdjęć nie zobaczył. Po cichu powiedzieli że część tych zdjęć to musiałem chyba zrobić w Polsce. tu sztandary, a tu jakaś babcia w kuble grzebie. Nie miałem powodów, żeby im robić kartki pocztowe, zresztą nie przywykłem do tego... Słowem z deszczu pod rynnę.

Czy znałeś język jak przyjechałeś do Francji?

Nie.

Więc wszystko od początku? I wierzyłeś że będziesz żyć we Francji z fotografii i utrzymywać się z fotografii?

Patrzyłem jak tutaj (we Francji) żyją fotografowie w roku 1989 to oni tu byli królami, mieli pieniądze, stypendia, zlecenia... możliwości nieprzebrane, tylko nie dla mnie. Mnie pisane było walczyć o kolejne miesiące pobytu: co kwartał meldować się na prefekturze z poświadczeniem z banku, że posiadam legalne pieniądze na koncie nie mając prawa do pracy - masz pojęcie! Znaleźliśmy taką furtkę, że zamiast umowy zlecenia spisywaliśmy umowę na sprzedaż praw autorskich co jako wartość intelektualna nie jest równoważne z pracą.  I tak się bawiliśmy w kotka i myszkę przez trzy lata. Natomiast w środowisku musiałem się wykazać dorobkiem, to co zrobiłem w Polsce nie było ważne, nie liczyło się bo co to jest Galeria Foto-Medium-Art... Na szczęście moje fotografie okazały się wystarczającym świadectwem.

Czyli o swoją pozycję musiałeś walczyć od początku, to co zrobiłeś wcześniej nie zostało zaakceptowane, nie ważyło jakoś, nie liczyło się...

Wystarczyło by dostać się do Związku Twórczego bez dwuletniego oczekiwania, natomiast cała reszta zależała od krytyków. Skopiowałem wreszcie tak naprawdę tę wystawę z Wrocławia, ale  ją wzbogaciłem o zdjęcia, które zrobiłem we Francji tylko format 6 x 6. I po prostu puste wrocławskie ulice, i takie same mniej więcej klimaty robione tutaj, trochę portretów z Polski, i trochę portretów stąd - takie wymieszanie. Bardzo trudno było zgadnąć gdzie poszczególne zdjęcia zostały zrobione. "Co widzą o czym marzą" tak nazywała się duża wystawa czterech fotografów, na którą  do Angers przyjechał Patrick Roegiers, krytyk z Le Monde, który napisał że to jest rewelacja, i rok później  miałem już wystawę indywidualną w Arles ...

W kontekście tego słynnego letniego festiwalu Les Rencontres d'Arles  Photographie?

W ramach jubileuszowego 25 festiwalu.

Błyskawicznie.

Błyskawicznie, tylko, że między 1988 a 1994 to jednak był kawałek drogi, trzeba było przeżyć ten okres, a nie było łatwo.

I wtedy robiłeś również taką fotografie - jak pamiętam - z jakiegoś regionu francuskiego... mam taką publikacje...

Książka turystyczna w kolorze: Loire Atlantique w trzech językach. Ale powiem ci, że po latach nie mam się czego wstydzić - zdjęcia bronią się jak na ten gatunek. Eustachy Kossakowski powiedział mi kiedyś bardzo mądrze: Bogdan, we Francji najtrudniej jest zarobić pierwszego franka, jak go zarobisz to potem już idzie. Jak przyjechałem tutaj pracowałem moim starym Pentaconem 6 x 6, który nakładał klatki i nie działał mu licznik, pożyczałem aparaty, nie miałem ciemni, nic nie miałem nawet termometru, nie miałem pieniędzy na papier... i nagle zobaczyłem że jest do sprzedania kamera 4 x 5 za jakieś małe pieniądze ale, których ani ja nie miałem ani Jacqueline. I ona szalona jakoś je zdobyła, pożyczyła i kupiła mi tę kamerę zapytała tylko: ale co z tym zrobisz, nie masz powiększalnika w tym rozmiarze? Styki kochana ! Jak Atget a jeszcze bardziej jak Sudek. I tak powstała seria "Niewidzialne miasto", której część kupił w 1993 roku Fond National d'Art. Contemporain w Paryżu. Od razu wszystkie 10 zaprezentowane komisji. Był wiec festiwal w Arles i ten zakup, dzięki temu samemu krytykowi. On mi wywalił jedno zdjęcie z serii - świętego Józefa z Chrystusem na złomowisku. Nie podobało mu się wyraźnie (Francja kraj laicki). Natomiast całą resztę zaakceptował i to się potem dość dobrze toczyło, i chyba nawet powiem, że byłbym dzisiaj naprawdę bardzo znanym fotografem, gdyby nie to że ten krytyk poczuł, że po upadku muru berlińskiego  zaczyna podsychać źródło pieniędzy przeznaczanych na fotografię i pod koniec lat 90 opuścił dziurawy statek tak jak to robią ponoć szczury przed zatonięciem.

Przestał się zajmować fotografia?

Jest pisarzem, wrócił do dawnego fachu, pisze swoje książki, z tego żyje, ma w nosie fotografię. Rzeczywiście pieniędzy było i jest coraz mniej. On to wyczuł dosyć wcześnie. Zmierzam do tego, że on o tyle utrudnił mi sytuację, że potem musiałem szukać kogoś innego a sam wiesz, że bękartów się nie adoptuje zbyt chętnie po raz drugi...

Ale w pewnym momencie pojawiła się galeria...

Galeria to jest jedno, ale jeszcze lepiej mieć krytyka, sam dobrze wiesz jak to w Polsce funkcjonuje, jak jest krytyk, który o tobie ciągle pisze to jesteś na ustach wszystkich, a jak nikt o tobie nie pisze to cię nie ma. A tutaj z prasą jest trudno, zwłaszcza, że prasy fotograficznej jako takiej dawno już nie ma; są tylko pisma o sprzęcie albo o sztuce.

Poziom pisania o fotografii we Francji był zawsze bardzo dobry, tacy krytycy jak np. Michel Guerain...regularne relacje w Liberation..

Bo fotografia to francuski wynalazek i umiejętnie to wykorzystują dla potrzeb własnego młyna. Ale popatrz ilu jednocześnie obcych fotografów czy w ogóle artystów znaturalizowali - bo to się opłaca, kultura to skarb. Jednocześnie refleksja o fotografii promieniuje ze wszystkich uniwersytetów i Akademii. Stąd czego nie ma w "świerszczykach" jest w poważnych publikacjach naukowych i książkach oraz albumach.

Masz na swoim koncie kilka wydawnictw...

Rzeczywiście,  tak się złożyło że powstawały przy okazji kilku zleceń, których miałem w ciągu tych 20 lat sporo i to takich autorskich carte blanche. Natomiast jeśli chodzi o wystawy w samym Paryżu to jest z tym duży kłopot. Owszem, mam regularnie prezentacje w galerii Paviot a co za tym idzie prace na Paris-Photo, Art Bassel, Art Brussels czy nawet na AIPAD show w Nowym Yorku. Natomiast  indywidualne wystawy w Instytucjach przydarzyły mi się tylko dwukrotnie w Centrum Pompidou (pochodzące z ich kolekcji) oraz w Instytucie Polskim w ramach Miesiąca Fotografii.

To była piękna, duża wystawa, z publikacją...

Z tekstem Zagajewskiego . Ale to dzięki Instytutowi Polskiemu, bo gdyby go nie było to ja bym na Miesiącu Fotografii nie miał wystawy i to jest katastrofa jaka nam się stała bo w tej chwili nie ma tej sali wystawowej w Instytucie Polskim. Taką politykę kulturalną wybrali, że siedzą w internecie i załatwiają wszystko poprzez sieć i telefon co się nazywa działalnością poza murami. A to było ważne bo w Paryżu poza prywatnymi galeriami nie ma wielu miejsc wystawienniczych tej miary co Europejski Dom Fotografii.

Wszystko jeszcze przed Tobą, biorąc pod uwagę jacy tam są klasycy, trzeba mieć 90 lat żeby tam coś pokazać.

To się zmienia niesłychanie szybko, dziś łatwiej jest trzydziestolatkom albo takim postaciom jak Karl Lagerfeld czy też François-Marie Banier, ten fotograf od afery Bettencourt, który nie dość że miał już jedną wystawę to ma w planie kolejną tym razem na wszystkich piętrach. Pozwolisz, że nie będę tego komentował.

Masz tu swoją ugruntowaną pozycję, jesteś w wielu zbiorach.

Ale mnie marzy się pokazanie szerszego kontekstu, wyciągnięcie prac których nie było okazji pokazać, zwłaszcza tych wcześniejszych. I może nawet bardziej myślę o Polsce tylko gdzie ? W końcu fotografuję na poważnie już ponad 30 lat.

Chyba nie jest łatwo zrobić taka wystawę... wszystko siadło...

Siadło bo i czasy są takie, niby ta fotografia to medium tak popularne że sięgnęło prawie bruku, ale jednocześnie pieniędzy jest coraz mniej, wszystko tutaj się ostatnio sztukuje, robi się wystawy z posiadanych kolekcji co niewiele kosztuje... Wszyscy boją się panicznie ryzyka tonąc w nijakim relatywizmie aktualnych trendów jednakowych na wszystkich kontynentach.

Opowiedz coś jeszcze o tym festiwalu w Arles...

Festiwal w Arles to był rok 1994, 25 lecie festiwalu, więc wielka pompa... i żeby tylko przywołać paru artystów... np. Edward Steichen, Josef Sudek, Robert Doisneau, Andre Kertesz, Sarah Moon, Cornell Capa, Roger Pick, Marc Riboud, Bogdan Konopka, Ralf Gibson, .... To chyba był ostatni tak nafaszerowany nazwiskami festiwal. Jak się tam znalazłem byłem porażony.

Co tam wystawiałeś i w jaki sposób?

Nazywało się to "Niewidzialne miasto"  (La ville invisible) i były to fotografie stykowe z 4x5cala, które zrobiłem głównie we Francji między 1989 - 1994. Było tam też kilka zdjęć z Polski i ze Szwajcarii. Każda fotografia była oświetlona starą urzędniczą lampą z odzysku zawieszoną ponad nią a sala tonęła w ciemności; dość niesamowita scenografia, którą wymyślił sam Lucien Clergue. Potem zrezygnowałem z tej nazwy bo się nagle wszystko zaczęło robić niewidzialne, to słowo zużyło się. Niemniej ciągle jest to wypowiedź o tym co się widzi a czego się nie dostrzega.

Była jeszcze wystawa portretów. Pokazywana też w Małej Galerii w Warszawie.  Skąd się wziął pomysł na te portrety?

Wspomniałem,  że już na tej wystawie w Angers pojawiły się portrety wymieszane z pejzażem, ale okazało się że publiczność najchętniej ogląda prace pozbawione ludzi, ale też samochodów, o czym nie wolno zapominać; bo zrobić Paryż bez ludzi to pół biedy, ale żeby go zrobić bez samochodów to już jest wyższa szkoła jazdy. W związku z tym rozdzieliłem te rzeczy portrety robiłem dalej, ale ich nie pokazywałem.  Miałem takie plany żeby obfotografować paryską polonię... zrobiłem tu Kołakowskiego, Miłosza, Zagajewskiego, Giedroycia, Cieślewicza i potem się narodziła myśl, że są ludzie, którzy przychodzą do mnie do domu, a wtedy jest łatwiej to robić kamerą wielkoformatową w taki sposób, żeby ich wyizolować ze wszystkiego i stąd to się nazywa TWARZE. To była taka próba odpowiedzenia sobie, na ile w dzisiejszych czasach te energie do których ciągle wracam w mojej pracy potrafią się objawić na twarzy. Oczywiście dalekie echa Witkacego - nie ma co ukrywać.

Użyłeś specjalnego urządzenia...

Ta moja stara kamera miała niespotykanie długi miech i jeszcze dawało się cofnąć tylną ściankę, wszystko o czym mógł marzyć Witkacy. Podjechałem w niektórych portretach do takiej odległości że się już bliżej nie dawało... ze względów choćby technicznych. Te portrety nie bardzo nadają się do sprzedania, bo musiałbym robić Rolling Stonsów albo Michaela Jacksona. To było ważne doświadczenie dotyczące intymnego stanu ducha i możliwości jego odzwierciedlenia. Stąd Mała Galeria, która była galerią autorską, alternatywną, nie komercyjną, gdzie można się było wypowiedzieć swobodnie stąd decyzja by właśnie tam pokazać to czego nie mogłem pokazać we Francji.  Galeria była mała, intymna i te portrety moim zdaniem bardzo dobrze się tam oglądało. To było właściwe miejsce dla właściwej wystawy.

Wróćmy do wątku pisania o fotografii. Niewielu fotografów na dodatek  czynnych podobnie jak Ty, pisze o fotografii i to o fotografii innych fotografów, którzy robią zupełnie odmienne rzeczy niż Ty, swobodnie piszesz o wszystkich, czy to wynika z Twojej ciekawości tego co robią inni, czy to wynika z przyjaźni osobistych które zawierasz z tymi ludźmi, jak to działa, jesteś jednym z nielicznych ciekawie piszących o fotografii fotografów...Mariusz Hermanowicz był kimś takim...

Mariusz pięknie pisał. Skąd się to u mnie wzięło? Pewnie trzeba by znowu szukać gdzieś w dzieciństwie, w młodości raczej. Jak byłem młody i piękny i miałem warkocze do pięt... to pisałem wiersze. Chciałem być poetą. Na szczęście wszystko to zginęło, śladu nie zostało po tym i to chyba były jakieś tam skłonności literackie. A potem, dziwnym zbiegiem okoliczności do pisania nakłonił mnie Jerzy Olek, który wymagał by pisać teksty do własnych wystaw, jakieś manifesty, albo żeby pisać o galerii.  Mam te teksty, nie były takie gówniane chociaż wiedzę miałem  niewielką jeśli chodzi o teorię obrazu, nie było zresztą się z czego uczyć. Później publikowałem trochę  w FOTO, w polskiej Kulturze, Tygodniku Kulturalnym. A na koniec założyłem w Wieczorze Wrocławia rubrykę "fotografia" gdzie pisałem recenzje ale i teksty autorskie, nieco poważniejsze...

Od kilku już lat jesteś związany na stałe z Formatem i Kwartalnikiem Fotografia.

A to było już dużo później, po kilku latach pobytu tutaj. Zaczęło się od Andrzeja Saja, który chciał żeby do pisma artystycznego przemycić coś ważnego, ciekawego, co się dzieje świeżego w fotografii tu we Francji. I tak zawiązała się nasza współpraca z FORMATEM. To było i jest cenne  doświadczenie.  Jedynym problemem był długi cykl wydawniczy pisma to, że te teksty leżały w depozycie czasem ze dwa trzy lata a ja nie potrafiłem wytłumaczyć Francuzom dlaczego to się tak ślimaczy.. A cała sztuka pisania polega chyba na tym by wybierać takich artystów, którzy wydają mi się interesujący i których chciałbym zrozumieć do końca. Często są to przypadki gdzie coś czuję, ale nie wiem co to jest, jak to nazwać, nie wiem jak to ugryźć. Więc biorę pióro siadam i piszę. To mnie wzbogaca po prostu.

Andrzej Saj komasował teksty o fotografii do numerów specjalnych poświęconych fotografii.

Tak, ale to właśnie odbierało mi możliwość opisywania spraw bieżących. W związku z tym, skorzystałem z propozycji Waldka Śliwczyńskiego jak się zawiązała redakcja Kwartalnika Fotografia i zacząłem pisać dla nich. Natomiast nigdy nie zerwałem kontaktu z Sajem i wręcz przeciwnie, może właśnie teraz nadchodzi czas na poważniejsze eseje a nie tylko przedstawianie dorobku innych.

We Francji nie pisałeś do tamtejszych pism..

Przecież tu już nie ma pism o fotografii na takim poziomie jak choćby Kwartalnik. Pisma o sztuce mają swoich etatowych recenzentów i to jest świat hermetyczny, nieprzemakalny. Poza tym o czym miałbym pisać jeśli ich interesuje głównie to co się u nich dzieje i to według ich hierarchii. Żadnych szans na Słowiańskość a jeszcze do tego wszystko należałoby tłumaczyć, trzeba mieć znakomitego tłumacza bo francuski to jednak nie jest mój ojczysty język.

Niektóre teksty masz podparte znajomością  artysty. np. Paweł Żak.

Rzadko pisuję o postaciach, których nigdy nie spotkałem. A teksty o polskich artystach to są wyjątki. Anita Andrzejewska, Paweł Żak . To wynika z tego że oni się sami do mnie zwracali. Uważam, że nie powinienem pisać o polskich artystach, bo przecież tam na miejscu są ludzie którzy potrafią dobrze pisać. Wyjątki są takie, gdy artysta uważa że on chciałby to mieć napisane przez Bogdana Konopkę. I wtedy zwykle nie odmawiam jeśli czas pozwala. Zdarza się jednak i tak, że spotykam młodego utalentowanego fotografa z tzw. prowincji o ogromnym potencjale więc chciałbym mu zaoszczędzić czasu (Marcin Sudziński) lub też ktoś kto dokonał wielkiej rzeczy 40 lat wcześniej a środowisko milczy (Andrzej Polakowski).

Sporo wydajesz swojej fotografii w postaci publikacji, albumów. Jak to jest odbierane w Polsce a jak we Francji. Np. Szary Paryż dla Francuzów musiał być ciekawy, odkrywczy w jakiś sposób.

Szary Paryż zrobił się taki sztandarowy, chociażby z tego powodu, że on jest tu w kilku kolekcjach: w Fond National mają kilka zdjęć, w Muzeum Carnavalet też, a całość jest w Fond Regional d'Art. Contemporain - 120 zdjęć. Z kolei Centrum Pompidou kupiło makietę nie wydanej przez Marval'a książki z kompletem oryginalnych odbitek wewnątrz. Wystawa w Instytucie Polskim była bodaj najliczniej odwiedzaną wystawą Miesiąca Fotografii w 2000 roku a katalog ze wstępem Zagajewskiego sprzedał się do końca w dwa tygodnie także ze względu na wspaniałą pracę lubelskiej drukarni Petit. A to wszystko było zasługą dalekowzroczności ówczesnego dyrektora Instytutu Tomasza Strożyńskiego. Widziałem ten katalog na jakiejś aukcji internetowej w USA za 400$. Tymczasem Francuzi jakoś nie spieszą się z wydaniem całości.

Czyli to tutaj zaistniało.

To znaczy nie ma w tej chwili zbiorowej wystawy o Paryżu w której nie byłoby tych zdjęć. To jest już klasyka, która została wpisana w historię fotografii.

A teraz wątek chiński, skąd u Ciebie wzięły się nagle te Chiny. Kraj daleki. Czy Cię tam zaproszono, miałeś tam jakieś warsztaty, od czego się to zaczęło?

Chiny zaczęły się od takiej mody we Francji na wymianę z Chińczykami. Francuzi  dość szybko zorientowali się co wyprawia się w Chinach i że trzeba zrobić wymianę kulturalną. To Francuzi zorganizowali w Pingyao pierwszy międzynarodowy festiwal fotografii, który do dziś zresztą istnieje, tylko się formuła zmieniła, stał się bardziej komercyjny. Zostałem wówczas zaproszony - jakżeby inaczej - z wystawą "Szary Paryż". A potem wszystko potoczyło się niczym lawina.

To był który rok?

To był 2003, nie myślałem o tym żeby fotografować Chiny. Miałem kompletnie skrzywione pojęcie o Chinach. Dostałem wizę na miesiąc i po kilku dniach, po wystawie powinienem wsiąść w samolot i wrócić. Tymczasem w Pingyao zamiast biegać po wystawach to ja biegałem po mieście...

...i "odjechałem": wszystko było szare. Szare ściany, szare cegły, szare mundurki tych ludzi z jednej strony nowobogaccy, którzy tam przyjeżdżali na festiwal, dużo turystów, bo to miasto zabytkowe wpisane na listę UNESCO, a z drugiej strony ta chińska szaraczka, która tam  przetrwała kilka dynastii jak i czasy Mao-Tse Tunga. Tam na festiwalu poznałem Francuzów, którzy mieszkali wówczas w Pekinie i mieli duży dom. Zaprosili nas z Jacqueline, wsiedliśmy w pociąg, zajechaliśmy do Pekinu i zostaliśmy. W międzyczasie na tym festiwalu poznałem jeszcze galerzystę z Szanghaju, który koniecznie chciał pokazać moją wystawę w Szanghaju. Spotkałem go z fotografem z jego galerii Luo Yongjin, o którym przygotowałem tekst do Kwartalnika Fotografia (nr 31/2009 przyp. red.) i który bardzo polubił moje zdjęcia. On mówił po angielsku i podał propozycję wystawy 6 miesięcy później. Dobrze, zgodziłem się ale jak mi zapłacą za bilet - myśląc, że oni powiedzą, że nie mają pieniędzy. A galerzysta powiedział: jaki problem? Hotel i przelot dla jednej osoby. No to dokupiliśmy drugi bilet dla Jacqueline i polecieliśmy znowu do Chin, już z myślą żeby fotografować. Zostaliśmy wtedy 2 miesiące to już był 2004 . I co się okazuje, przyjeżdżam znowu do tych przyjaciół w Pekinie i nie mogę zrobić zdjęć tam gdzie jeszcze pół roku temu robiłem. Tam gdzie były piękne puste uliczki teraz stały jakieś wielkie samochody albo wieżowce. W ciągu 6 miesięcy wszystko się zmieniło - dopiero wtedy do mnie dotarło, że to jest miejsce na ziemi gdzie trzeba szybko działać. Potem dostałem nowe zaproszenie do Kantonu gdzie powstał kolejny festiwal. Więc znowu udało nam się pojechać i na dodatek dostałem stypendium od ambasady francuskiej. To nie było tak wiele, ale wystarczyło na nową podróż.

Wspominałeś, że spotkała Cię tam przygoda, to taka nawet anegdota w pewnym sensie zabawna, jak Chińczycy podpatrywali jak robiłeś zdjęcia, a za plecami miałeś paru obserwatorów.

W Kantonie (dzisiaj Guanghzou)  Luo zaproponował nam podróż terenówkami. Mieli dwa dżipy, którymi chcieli dojechać z Kantonu aż do Szanghaju, czyli przez całe te nizinne Chiny. Trochę górek tam po drodze też jest ale całą tę część wschodnią. Nasz kierowca był fotografem reklamowym, robił nowoczesne reklamy dla tych budujących się nowych Chin ale po raz pierwszy zobaczył kamerę wielkoformatową i w ogóle "odjechał". Luo jest wykładowcą, jest facetem obeznanym ze światem, ma skrystalizowane poglądy, on tam niczego nie podglądał, tylko ten drugi od reklamy. Chodził za mną jak cień i jak tylko podniosłem mój statyw, to on wstawiał swój w dziury po moim i usiłował zrobić to samo co widział na mojej matówce. Tu trzeba wiedzieć, że w Chinach nie ma czegoś takiego jak oryginał. Oni tam od wieków kopiują poprzednie dzieła żeby zrobić lepiej. Czasem kopia kopii jest ciekawsza, lepsza, cenniejsza niż ta poprzednia. Trzeba było zmienić mentalność - to nie jest tak jak u nas, że to jest złodziejstwo jakieś prawa autorskie. Trzeba było się do tego przyzwyczaić.

Początkowo to trochę denerwowało?

Gdyby to było przy niektórych zdjęciach, ale to było przy każdym zdjęciu, każdym.

To jest najefektowniejsza Twoja książka do tej pory. "Chine l'Empire du gris".

Mam jeszcze takie trzy ulubione książki. Bardzo lubię "Szary Paryż", to jest wydawnictwo uniwersyteckie w Lublinie,  portfolio "Rekonesans" o Europie Wschodniej wydane w Vevey przy okazji Europejskiej Nagrody Fotografii. I jeszcze  "De rerum natura"  wydaną w Polsce przez wydawnictwo KROPKA, które też jest rewelacyjnym wydawnictwem.

Z pięknym tekstem Krzysztofa Rutkowskiego.

Tak, to jest świetny tekst niezależny od fotografii. To była bardzo piękna przygoda. Zresztą dosyć często zdarza mi się współpracować z pisarzami, Adam Zagajewski, Pierre Haski, Petr Kral, Ion Muresan, Krzysztof Rutkowski. Książki fotograficzne trudno dziś wydać, bo niby się źle sprzedają. Dziwne tylko, że książka o bezludnej wyspie sprzedała się do ostatniego egzemplarza. Szary Paryż dwa wydania, nakład wyczerpany. Chiny Imperium szarości były bardzo źle rozprowadzane ale i tak się sprzedało ponad 1300 egzemplarzy, na Francję to jest duża liczba.  Do czego zmierzam: okazuje się często, że publiczność traktujemy niepoważnie. Bo istnieją rzeczy kupowane, mimo kryzysu. Tych książek jest być może za dużo po prostu i chyba wydaje się często barachło i byle co, na co jakimś cudem znajduje się dofinansowanie.

Te związki z literaturą powodują, że chętnie współpracujesz z pisarzami. Wiem, że przygotowujesz coś z Wydawnictwem Czarne - to dotyczy prozy Andrzeja Stasiuka, wiem też, że wydawnictwo Czarne wydając książkę noblistki Herthy Mueller zamieściło Twoja fotografię na okładce.

Bo to co robię bliskie jest poezji i pewnym gatunkom literatury. Fotografia jest dosyć uboga, ona niby słów nie potrzebuje, ale jeśli poprosić poetę czy pisarza, to on jeszcze odkryje jakieś inne warstwy, które mogą być nieuświadamiane nawet przez samego autora. Jeśli fotografia jest dobrze zrobiona to ją można czytać na wielu poziomach, a nie tylko na jednym. I czasem ci ludzie pozwalają mi odkryć to o czym sam nawet nie wiedziałem lub sobie nie uświadamiałem. A sam Stasiuk powiedział mi kiedyś: "... dobra fotografia warta jest więcej niż 20 stron maszynopisu, a najtrudniej sfotografować to czego nie ma...".

Ten Szary Paryż ma jeszcze te zalety podobne tym o których wspomniałeś mówiąc o Chinach, że tam tyle się tak w krótkim czasie zmieniło. Po roku Pekin był nie do poznania. Wydawałoby się, że Paryż, który żyje może troszkę wolniejszym tempem niż Chiny mówi o czymś podobnym, nawet ta sytuacja z okładki Szarego Paryża zupełnie się zmieniła..

Z tych zdjęć Paryża, mimo że są tu zdjęcia robione teoretycznie w okolicach gdzie nic zmienić się nie powinno, niewiele pozostało bez zmian. Bo dla człowieka liczy się pojęcie czasu i to coraz bardziej zagęszczonego; natomiast trwanie przyswajamy z coraz większym trudem. Idea niewidzialnego miasta stąd gdzieś wypływała.

To jest taki trochę ślad Atgetowski..

Jak zaczynałem fotografować Wrocław, to właśnie od strony tego co może zniknąć. I to zniknęło bo nie było nasze, wydawało się mało ważne ! To jest dla mnie dokument. Ale tak naprawdę to nie chodzi o ruiny, o rzeczy które już widać że są burzone, tylko fotografowanie miejsc wrażliwych i tu konieczne jest wyczucie fotograficzne, które gdzieś trzeba mieć w sobie, tego się nie da wykształcić, to jest chyba darem i miał to Atget a i mnie się to też chyba czasem przydarza, bo gdzie pójdę i coś sfotografuje to wyburzą, albo zniknie, albo przepoczwarzą, albo wyremontują. Ja to nazywam miejsca wrażliwe, nie wiem na czym to polega, tego się nie da opisać.

Przecież nie mogłeś znać Atgeta już jak fotografowałeś Wrocław.

Nie znałem. Ale może Atget przemyślał wiele po paryskich wyburzeniach zaaplikowanych przez Barona Haussmana, zaś do mnie dotarło coś podobnego poprzez ruiny Festung Breslau ?

Czyli potwierdza się to, że pewne rzeczy można robić niezależnie, pomimo, że potem można to odnosić do tego co ktoś zrobił wcześniej .

Obawiam się, że w sztuce wszystko już było i pozostały nam tylko interpretacje. To co łączy mnie z Atgetem to Paryż i umiłowanie fotografii. Ale bliższy jest mi Sudek, o czym wspominałem już parę razy. Mimo, że pierwszy oryginał Sudka zobaczyłem tutaj, w Paryżu. Stwierdziłem, że wyważałem otwarte drzwi z tą moją szarością, bo u Sudka ta szarość już była wcześniej. Wymyśliłem coś co już było. Atget spotykał się z surrealistami, Sudek miał wielu przyjaciół artystów w tym Janaczka, kompozytora. Jak pracuję w ciemni to tam jestem ciągle z muzyką, ciągle jestem z literaturą. Już nie mam gdzie tych książek kłaść, ciągle odkrywam coś ciekawego, ciągle się coś ukazuje, ciągle się czegoś o tym świecie mogę dowiedzieć, czego się nie dowiem z telewizji na przykład.

Inna sprawa jest z Internetem. Nie masz własnej strony w Internecie ale z czego to wynika? Ty sprzedajesz fotografie, pracujesz jako zawodowy fotograf artysta, ale nie robisz tego do szuflady. nie sądzisz że Internet byłby Ci pomocny w tym obszarze?

To jest tak, że to jest śmietnik, jeden wielki śmietnik. Patrząc prawdzie w oczy,  stuknij w Google Konopka Bogdan to ci wyskoczy 70 tysięcy odpowiedzi. Nie da się schować - mimo braku swojej strony i tak tam jesteś. Nie da się też przez to przebrnąć bo nie ma czasu na sprawdzenie wszystkiego. To jest jedno oblicze. Ale dopiero teraz, od jakiegoś czasu zacząłem jednak myśleć o tym że to jest może mój błąd, że to jest, niestety, pułapka cywilizacyjna tego progresu i postępu, że w pewnym momencie jesteś zmuszony do kupienia telefonu komórkowego, jesteś zmuszony założyć własną stronę internetową...

Nad czym nie masz jednak pewnej kontroli....

I tak nie będę miał kontroli; tylko nad tą moją stroną, ale ona wyskoczy wtedy jako pierwsza (teoretycznie).

No właśnie, to jest już pewien rodzaj kontroli..

To jest uporządkowanie. Od jakiegoś czasu myślę żeby te stronę zrobić, tylko to jest dosyć kosztowne i żeby zrobić to sensownie, powinienem mieć jakiegoś partnera. Na razie go nie znalazłem.  Jednak nie ma się co czarować - ani jednej wystawy nie miałem dlatego, że ktoś zobaczył moje zdjęcia w Internecie i nie sprzedałem ani jednego zdjęcia dlatego, że ktoś tam je zobaczył. Odwrotnie, doczekałem się kilku plagiatów czy jak wolisz "inspiracji".

Ale może jednak to się odwróci, gdy będziesz miał tę własną stronę.

Nie sądzę. Jestem realistą. Dlatego, że Ci ludzie do których np. galeria się kieruje, to nie są osoby, które moich prac będą szukać w Internecie. Następne pokolenie będzie szukać już tylko tam, w sieci. Ale to następne pokolenie, nie będzie szukało takich fotografii tylko czegoś zupełnie innego.

Może Internet będzie miejscem poszukiwania informacji i po prostu dotarcia do Ciebie. Łatwiej jest znaleźć artystę, który ma swoją stronę i na niej jest podany kontakt do niego niż szukać w książkach telefonicznych, czy poprzez galerie. Przecież nie zawsze się wie, która galeria danego artystę reprezentuje.

Chodziło mi o coś innego -  ta obawa  wyniknęła z tego, że w Internecie nie da się wszystkich zdjęć oglądać we właściwy sposób, niektóre zdjęcia nie nadają się po prostu w ogóle do oglądania  na ekranach, które mamy do dyspozycji.

Nie dalej jak wczoraj myślałem o tym, kiedy Jacqueline dała mi do oglądania Twoją serię dotyczącą uchodźców. To dosyć taka osobna seria w Twojej twórczości. Gdy widzę zdjęcia czarno białe w Internecie jakiegoś artysty - to jednak chciałbym je zobaczyć w oryginale, znać ich rozmiar rzeczywisty, odczuć te wszystkie szarości ..

Jeśli masz źle skalibrowany monitor to już jest zamordowanie zdjęć, a niemal wszyscy mamy źle skalibrowane monitory. To była podstawowa sfera oporu wobec internetu, dlatego, że o ile w druku, to też jest zeskanowane, tu jest farba, tu jest raster, ale niemniej jednak są różne sposoby "przetłumaczenia" fotografii na język druku papierowego, który jest jednakowo dla wszystkich powielonym konkretem. Natomiast to co ktoś będzie miał na ekranie to jest przepaść pomiędzy dobrze zrobioną oryginalną odbitką barytową, a tym co z tego zostaje na TWYM ekranie. Tak że to jest do wykonania; nie ma już ucieczki. Jest tylko kwestia znalezienia jakiegoś człowieka, który by to graficznie opracował. Bo tych stron internetowych gdzie się zagląda - nie ma wiele. Przez pewien czas myślałem, że może założę bloga, po co mam się szarpać, ale to jest trochę za łatwe. Ja sobie lubię utrudniać życie.

Od pewnego czasu robisz projekt z cmentarzami żydowskimi, niedawno nastąpiło jego ujawnienie poprzez wystawę w Galerii FF w Łodzi, został wydany piękny katalog. Powiedz zatem skąd to się wzięło, taki rodzaj zapisu fotograficznego, który wielu ludzi robiło, fotografowali dawno temu jeszcze cmentarze Waldek Jama, Wojtek Prażmowski, pan Małek z Łodzi, przede wszystkim Monika Krajewska która wydała "Czas Kamieni"..

Tak, to się od Krajewskiej  zaczęło, ja mam ten album oryginalny z lat 80.  przywieziony z Polski.

Piękna publikacja.

Chociaż zrobiona z innego dystansu i o co innego w tej książce chodziło. Ja to zrobiłem dosyć późno. Pierwsze zdjęcia do serii cmentarzy zrobiłem jak powstawał cykl "Rekonesans", może troszkę wcześniej, czyli wtedy jak zacząłem wracać do Polski, gdzieś w 1993 roku. Tylko o tych cmentarzach niewiele było wiadomo, był w Łodzi, dwa we Wrocławiu, wiedziałem że był w Lesku. Potem dowiedziałem się od Pawła Żaka że jest w Karczewie, i tak dalej i to powoli zaczęło się rozrastać. Aż w którymś momencie, wracając na te kirkuty, złapałem się na tym, że one są coraz częściej remontowane, czy restaurowane - jakby to nie nazwać - czasami jakoś tak bez głowy. Trochę mnie to bulwersowało.

Czy ten problem jakoś "przeniosłeś" do swoich zdjęć?

Zupełnie to pominąłem, bo wdałbym się w publicystykę. A mnie chodziło o to by odnaleźć te cmentarze, które nie zostały jeszcze naruszone i pozostały w takim stanie w jakim mogły być po 1945. To jest to, czego najbardziej szukałem i o co było najtrudniej. W Jedwabnem znalazłem na przykład tylko jeden kamień, fragment macewy. Inna rzecz, że znalazłem sporo informacji o kirkutach w... internecie, a nawet wydano mapę tych cmentarzy tylko tyle, że niby wiadomo, że ten cmentarz powinien być a okazuje się, że tam jest stadion albo jakiś hangar stoi, albo jest zwyczajny park czy też ogrodzony teren bez grobów.

Ale to chyba nie jest w wielu przypadkach.

Takich przypadków jest jednak sporo. A wiele kirkutów w ogóle nie posiada adresu bo znajdują się w lasach czy po prostu w polu, i tu się zaczynało poszukiwanie.  Strasznie dużo czasu to zajmowało, aż zrozumiałem, że najprościej pytać o drogę miejscowych opilców...

Wiele osób fotografowało cmentarze, ale wydaje mi się że ty to robiłeś po swojemu.

Cmentarz też jest w jakimś sensie miastem. Ale kirkut w tradycji jest także miejscem nieczystym, którego się nie dotyka i które powinno samo zapaść się pod ziemię, w niebyt... Stąd ten mój pośpiech by zdążyć przed remontami.

Przemijanie, czas..

Wcześniej byłem konfrontowany z czymś innym. Z cmentarzami niemieckimi we Wrocławiu, któreśmy wszystkie zniszczyli. Nic nie zostało. I to było dla mnie koszmarnie traumatyczne przeżycie. Nie zakładaliśmy osobnych cmentarzy w innych miejscach. Likwidowało się stare - spychacz usuwał niemieckie groby i w to miejsce chowało się naszych. A my palimy świeczki, nasze zaduszki to takie nostalgiczne przepiękne święto, że się płakać chce... nad nami samymi.
Nigdy nie wiadomo co przyszłość przyniesie. Więc myśl jest taka, że cmentarz jakikolwiek by nie był to jest po prostu cmentarz; jest to miejsce pamięci, sama fotografia też jest pamięcią, to jest wieloskładnikowe. I jeszcze jeden szczegół, na który zwróciłem uwagę tutaj w Paryżu: na którykolwiek cmentarz pójdziesz i patrzysz: tu leży Żyd, tu leży Arab, tu leży Chińczyk, a tu leży katolik, tu prawosławny; wszyscy razem żadnej segregacji..

To wynika z pewnej tradycji.

Zgadza się. Ale myślę, że to co jest dla mnie ważne to konfrontacja z innym myśleniem. W końcu jesteśmy na jednym kontynencie, to jest Unia Europejska i okazuje się, że wewnątrz tej Unii są przeogromne różnice w myśleniu o sprawie tak zasadniczej jak śmierć i pochówek.

Problem w tym, że nie ma komu się opiekować tymi cmentarzami. Miesiąc temu byłem w Karczewie, wróciłem do Warszawy, sprawdziłem w internecie  i okazało się że tam jest drugi cmentarz.

Jest, z tym że dziś przynależy administracyjnie do gminy w Otwocku. Schowany głęboko w lesie. Jeszcze 10 lat temu tam była nieprzebyta dżungla. Żeby skończyć tę myśl - musiałem się chyba z czymś zmierzyć biegając po tych wszystkich kirkutach. I nie tylko o fotografie w tym chodziło; ale o tym nie potrafię mówić. Zrobiłem to na własny koszt. Nie miałem żadnego stypendium i nikogo o żadne wsparcie nie prosiłem. 

Czy to jest projekt zamknięty?

Nie. Jeszcze kilka cmentarzy zostało, które powinienem odwiedzić. To się nie da tak łatwo mieszkając w Paryżu. Inna sprawa, że to miał być projekt do pokazania raczej poza Polską.

Premiera wystawy odbyła się w Łodzi.

To dlatego, że tam jest Galeria FF. Wszystkie moje najważniejsze wystawy miały premiery w Galerii FF . Szary Paryż, Chiny, Imperium szarości i Szara Pamięć. Taki szary tryptyk się niechcący z tego zrobił.. Ale jak zaczynałem, niekoniecznie myślałem o polskiej publiczności, bo jak sam wspomniałeś, tego trochę już było i każdy gdzieś tam z naszego pokolenia na jakimś kirkucie kiedyś był.  Natomiast tutaj we Francji nie bardzo się wie o tych cmentarzach. Moja myśl była taka żeby to się pojawiło tutaj. Na początek - 9 zdjęć - na Paris Photo. To będzie taka mała premiera. Wracając do książki - jest taki plan. Na razie wsparcie dla projektu okazał jeszcze raz Adam Zagajewski, który zgodził się napisać esej na temat  kirkutów. Jest też Teatr NN Brama Grodzka w Lublinie, ale nie jest w stanie sam sfinansować takiego wydawnictwa. Trzeba czasu na znalezienie partnerów.

Mówisz o kirkutach?

Tak, bo na wystawie nie ma sensu pokazywać więcej niż 50 prac, obszerniejsza może być tylko książka.

Ile ilustracji zawiera katalog do wystawy w Łodzi?

Nawet sporo, bo 20. To jest duży katalog.

Jak zaczęła się Twoja współpraca z galerią. Masz od kilku lat stałą galerię w Paryżu, jak do tego doszło, jak to się zaczęło.

Od kilkunastu.

Chyba tylko Krzysiek Pruszkowski był wcześniej reprezentowany przez Agathe Gaillard.

Nie wiem czy on nadal nie jest u niej. Przyznam się, że odwiedziłem kilka galerii, jeszcze na początku lat 90. Przy czym wówczas nie było takiej galerii która by promowała rzeczywiście taką czystą fotografię fotogeniczną, czyli taką, jak lubię. Tworzyła się natomiast nowa galeria Françoise Paviot, której adres dostałem w ministerstwie kultury. To wziąłem pod pachę fotografie i poszedłem. Ich jest dwoje. Ona zajmuje się fotografią współczesną, a jej mąż jest uznanym specjalistą od starej fotografii. I zostałem z nimi do dziś.

Czy ta galeria ma taki wymiar że można wejść z ulicy i zobaczyć zdjęcia, czy ewentualnie jakąś aktualną wystawę?

Od jakiegoś czasu galeria zmieniła strategię na amerykańską. Im się znudziło albo mieli dość, żeby robić wystawy i przyjemność publiczności bo to nie przekładało się wcale na sprzedaż. Mieli duży lokal z oknem na ulicę, ale pozbyli się go, obcięli koszty własne.

U nas rynek fotografii kolekcjonerskiej się tworzy, za chwile będzie kolejna aukcja u nas w Warszawie. Pytanie takie - czy Ty jako artysta masz jakąś wymierną korzyść, czy Twoje prace galeria sprzedaje, czy ta współpraca jest dla Ciebie ożywcza, pobudzająca. Dlaczego właściwie zabiega się o to by być w jakiejś galerii?

Brałem kiedyś udział w tej rempeksowskiej aukcji ale oni tak bandycko działają, że za sprzedaż dostałem procentowo o wiele mniej niż we Francji.

Na czym to polega?

Na szachrajstwach finansowych, oni biorą coś niby po połowie, ale swój podatek to płacą z mojej części. Jeszcze mnie na dodatek karzą tym że mam adres paryski, że nie mieszkam w Polsce. Mam złe doświadczenia.
Wracając do samej galerii, to na początku miałem tylko Paviot. Nikt tutaj nie jest zadowolony ze swojej galerii, mówiąc szczerze. Wszyscy narzekają. Co do mojej galerii mogę również narzekać, bo nie zorganizowała mi wystawy w Maison Europeene de la Photographie, muszę sam się starać, biegać. Książki to też jest moja inicjatywa, ale z drugiej strony mam pewien święty spokój bo ona się do moich zleceń nie wtrąca. Wiem, że moje fotografie co jakiś czas sprzeda, a jak sprzeda to najważniejsze, że natychmiast mam pieniądze. Ona płaci. A są tacy galerzyści co bez przerwy mają problemy finansowe, sprzedał np. 10 zdjęć 2 lata temu ale jeszcze nie zapłacił... Pani Paviot to miła, inteligentna, sympatyczna i uczciwa osoba, to czego mi więcej potrzeba? Poza tym to jest galeria znana tak samo na rynku starej fotografii jak i współczesnej. Ona ma niewielu artystów współczesnych, tam jest m.in. Sugimoto, są Blumowie z Niemiec, Dieter Appelt, a obok jest Brassai, Man Ray...

Czy masz jeszcze jakieś związki z innymi galeriami?

Jedną mam w Brukseli, galeria Box, następną galerię mam w Moskwie , nazywa się  Glaz Gallery czyli Oko, i jeszcze jedną w Szanghaju. Jeszcze dwa lata temu wszystko wyglądało bardzo obiecująco, bo rok 2008 przeżyłem bez żadnych zleceń fotograficznych, żyjąc wyłącznie ze sprzedaży. W Moskwie, moja galerzystka na Art. Moscow sprzedała 14 zdjęć, zabrała 14 i sprzedała jak leci, jak kartofle. Dwie galerie na Art. Bruxelles sprzedały chyba 9 potem tu na Art. Paris kolejne kilka, w sumie zarobiłem tyle samo co wcześniej pracując i zarabiając zleceniami. Szykowało się na to, że będzie cudownie i wspaniale niestety dwa dni przed moim wernisażem w Belgii zbankrutował Leyman Brothers w USA i nagle "zrobiła się kicha" i cała sprzedaż sztuki poleciała na łeb na szyję tak że w tym roku w Moskwie sprzedano jak dotąd dwie prace, moja galerzystka tutaj sprzedała ledwie kilka... w stosunku do 2008 to jest "zjazd" co najmniej o 70%..

A kto w Polsce sprzedaje Twoje prace?

W Polsce niektóre moje prace są zdeponowane w galerii REFLEKSY i nawet coś tam się sprzedało mimo, że kryzys a ceny są takie same jak w Paryżu. Myślę, że propozycja Kasi Żebrowskiej jest w ogóle bardzo wyrafinowana i fotogeniczna.

Nie wiem jak to wygląda, nie pamiętam cen... ale to ciekawe, czy są jakieś Twoje prace w kolekcjach prywatnych w Polsce?

Niewiele, bo to też kwestia mody i ceny. Niemniej jednak są choć niekoniecznie w tych najbardziej znanych.

Czy zdarzyło Ci się że jakieś muzeum,  jakaś instytucja państwowa czy pozapaństwowa kupiła od Ciebie Twoje prace?

W Muzeum Narodowym we Wrocławiu moje prace przeleżały dwa lata w depozycie i powiedzieli, ze nie mają pieniędzy, w związku z czym ja im je w końcu podarowałem chyba 4 czy 5 prac...

Czyli mają te prace na zasadzie darowizny...

Darowizny, choć jak się później dowiedziałem w tym samym czasie kupili dwukrotnie Ewę Andrzejewską, dwukrotnie Wojtka Zawadzkiego, co świadczy o tym że Adam Sobota (Kustosz Muzeum Narodowego) nie lubi Bogdana Konopki a lubi Zawadzkiego, a może oni są tańsi... nie mam pojęcia...
Natomiast po mojej wystawie Szarego Paryża w Galerii FF  przyszła do mnie  śp. Urszula Czartoryska i powiedziała  - to był 1995 r - że bardzo by chciała mieć w kolekcji Muzeum Sztuki cokolwiek mojego ale muzeum nie ma i nie będzie mieć w najbliższych latach pieniędzy i że ona bardzo mnie prosi, czy ja nie mógłbym zrobić takiego gestu i ten gest oczywiście, tylko ze względu na Urszulę Czartoryską zrobiłem, owszem, też w postaci darowizny. Natomiast żadne inne muzeum się do mnie nie zwróciło i obawiam się, że to się skończy w ten sposób, że moje prace któregoś dnia podaruję jakiejś kolekcji francuskiej, mimo że ich tu mają już sporo. Mam dość dawania. Też muszę z czegoś żyć. Natomiast nieoczekiwanie zwrócił się do mnie burmistrz Wrześni z propozycją wykonania serii zdjęć w tym mieście. Przyznam się, że za całkiem rozsądne pieniądze weszli w posiadanie ponad stu (sic!) moich fotografii i do tego wydrukowali książkę w wydawnictwie "Kropka". Kolejnym fotografem zaproszonym przez burmistrza jest Andrzej Jerzy Lech. Nie znam szczegółów ich umowy ale mam przeczucie, że w maleńkiej Wrześni dzieje się coś wyjątkowego, a ich kolekcja książek i fotografii autorskich zawstydzić może niebawem  niejedno duże miasto i znane muzea...

A Muzeum Historii Fotografii w Krakowie nie ma Twoich prac w kolekcji?

Nie. Zrobili mi piękną wystawę, ale nic nie kupili.

W którym roku?

W 2002 . To był Szary Paryż. Pokazany jeszcze w Lublinie, w PGS w Sopocie i w BWA we Wrocławiu.

Jeszcze jeden wątek: jesteś wykładowcą, masz warsztaty, spotkania ze studentami, nie tylko w Polsce jak wiadomo, również w Szwajcarii, we Francji w Arles.. ...Jakiego typu to jest doświadczenie?

To jest bardzo trudny chleb, nie chciałbym pracować na stałe w jakiejś uczelni.

Ale czy Ciebie to jakoś wzbogaca? Znam kolegów artystów fotografów i oni bardzo sobie to cenią, są momenty kiedy czują pewną satysfakcję...

Umówmy się, że dla pieniędzy tego nie robię... z doskoku na życie w taki sposób zarobić się nie da. To są nieporównywalne doświadczenia jak różne są kraje, uczelnie, sami studenci i ich motywacje. Na dodatek moje sporadyczne sesje wymagają obustronnego skupienia i zaufania bo się właściwie nie znamy. Np. moja pracownia w Warszawskiej Szkole Fotografii nazywa się "Pejzaż wewnętrzny" więc jest tu wystarczająca przestrzeń na różnorakie doświadczenia i ambicje. Na razie nikt nie rzucał pomidorami a niektórzy powracali na ten sam wykład w innej grupie... Cała trudność polega na uświadomieniu sobie ubóstwa języka fotograficznego w stosunku do pozornego bogactwa oferowanego przez technologię jutra, która coraz bardziej zda się przesłaniać prawdziwe bogactwo przeżyć jakie czasem przynosi życie. Studentom trzeba to mówić uczciwie i wprost, że im będzie już tylko coraz trudniej i wraz z nimi poszukiwać niezbadanych możliwości porozumienia w fotograficznym języku bez słów.

 

Z Bogdanem Konopką rozmawiał Marek Grygiel (Paryż, listopad 2009 r.)

 

Listy do redakcji FT:

• Wojciech Zawadzki
• Odpowiedź Bogdana Konopki

 

W FOTOTAPECIE poprzednio m.in.:

• "Niewidzialne" - Bogdan Konopka - Euroland : 24 images, wydawnictwo i wystawa, IX-XI 2004
• Bogdan Konopka - „Twarze”, wystawa w Małej Galerii (maj 2004)
• Grand Prix de la Ville de Vevey dla Bogdana Konopki (1998)
• Bogdan Konopka - „Koniec i początek”, wystawa w Małej Galerii (maj 1998)
• Paryż przed miesiącem fotografii (M. Hermanowicz, 1998)

 

Zobacz też:

• Galerie Françoise Paviot