W pierwszej kolejności mam widzieć...

Chris Niedenthal w rozmowie z FOTOTAPETĄ

Marek Grygiel:  - Rozmowę z Tobą nie jest łatwo zacząć. Przejrzałem sobie trochę niedawno wydaną książkę p. Gizy  "Rozmowy o fotografii", gdzie  bardzo wiele rzeczy powiedziałeś o swojej fotografii. Mówiłeś tam o tym, o czym  mówiliśmy jeszcze kiedyś, dawniej.  O zdjęciu,  jakie opublikowałeś  w drukowanej wersji Fototapety. (Nr 1/2002)

Chris Niedenthal: - Mówisz o zdjęciu z Oświęcimia?

Tak, chcę nawiązać do pierwszych Twoich kroków w fotografowaniu. Tak się z reguły zawsze zaczynają  rozmowy z fotografami. Pytamy o te pierwsze fotografie. Urodziłeś się w Anglii, w Londynie, ponieważ Twoi Rodzice tam się znaleźli w wyniku wojny.

W czasie wojny.

A skąd pochodzili?

Matka była z Łucka, czyli z Wołynia. Z Łucka, który już oczywiście nie jest częścią Polski. A ojciec pochodził ze Lwowa, czyli też jakby nie...

Nie wiem, dlaczego zawsze Twój ojciec kojarzył mi się z Wilnem.

Bo ojciec przed wojną był prokuratorem w Wilnie.

Urodził się, studiował i początkowo mieszkał we Lwowie, ale pracował w Wilnie i z Wilna wyjechał na początku wojny przez Litwę i Szwecję do Francji, gdzie wstąpił do wojska...

Znalazł się we Francji już w 1940 roku?

Walczył z generałem Duchem jako grenadier w Coëtquidan przy linii Maginota  - która nie spełniła swoich założeń obronnych, więc został wzięty do niewoli, skąd udało mu się uciec.

Przedostał się do Hiszpanii, gdzie go internowano. Stamtąd też udało mu się wydostać - po czym przedostał się prawdopodobnie przez Gibraltar do Anglii.

Przez Gibraltar?

Tak mi się wydaje, niestety nie znam szczegółów. Wylądował w Anglii i tam pracował w rządzie polskim na emigracji.

Moja mama, która przed wojną pracowała w Polskiej Agencji Telegraficznej, wyjechała z rządem w pierwszych dniach wojny, pociągiem w stronę Lublina. Z tego co wiem, uciekający rząd potrzebował sekretarek i maszynistek - natomiast one wcale nie chciały jechać. Jako mężatki, matki z dziećmi, podobno odmawiały. Mama była wtedy młoda i niezamężna, i zdecydowała się wyjechać z rządem. Myślała że wojna napewno skończy się za kilka tygodni, więc niebawem będzie mogła wrocić do Warszawy.

I dojechała aż do Rumunii?

Tak, Lublin, Rumunia.

Do Kut?

Przez Kosów. W Kosowie rząd już montował wszystkie kadry, organizował biura i raptem 17go września otrzymali wiadomość, że Rosjanie weszli do Polski. Więc wszystko zerwali i pędzili prosto na granicę rumuńską. Potem z Rumunii do Francji i z Francji do Anglii. Ale rodzice poznali się dopiero po wojnie.

Urodziłeś się w Londynie, bo tam rodzice mieszkali w "polskiej" dzielnicy na Ealing'u.

Na początku mieszkaliśmy gdzie indziej, koło słynnego targu Portobello, na Ladbroke Grove. Ale na początku lat '60 wyprowadziliśmy się stamtąd, przeprowadziliśmy się na Ealing i tam się wychowałem.

Czy myślałeś będąc nastolatkiem, że przyjedziesz do Polski, że tu będziesz mieszkał?

W ogóle nie przychodziło mi to do głowy, choć jako mały szkrab byłem zainteresowany Polską, tymbardziej po tym kiedy całą rodziną przyjechaliśmy do Polski na wakacje letnie w 1963. Natomiast nie, zupełnie nie myślałem że tu kiedyś zamieszkam. Na szczęście moi rodzice nie należeli do tych, którzy zakazaliby sobie i dzieciom kontaktu z Polską.

Oni utrzymywali jakiś kontakt?

W jakimś stopniu tak. Ojciec nie miał tu już rodziny, ale matka miała i była z nią w kontakcie - dlatego też przyjechaliśmy tu w 1963.

Pociągiem?

Oczywiście. Pamiętam moment kiedy pociąg zatrzymał się na warszawskim Dworcu Gdańskim, bo tam się wtedy przyjeżdżało, i byłem zdziwiony, że jest to dworzec międzynarodowy. To było po prostu parę peronów w polu. Tak to wyglądało. Zresztą tak do tej pory wygląda.

Był to wtedy przyjazd na długo?

Nie, to były wakacje letnie.

Jakiś miesiąc?

Tak, coś takiego. Ale rodzice przedtem musieli mieć dylemat, czy jechać czy nie. Ojciec, jako wileński prokurator który wsadzał do więzienia komunistów przed wojną, bał się tego, co może go tu spotkać. Ale zaryzykował i przyjechaliśmy. Jak mówiłem, były inne rodziny polskie w Londynie, które powiedziały sobie, że dopóki Polska nie będzie wolnym krajem, nie będą tam jeździć. To było w jakimś stopniu zrozumiałe, aczkolwiek te dzieci, którym nie wolno było tu przyjeżdżać gdy my tu jeździliśmy, pewnie nam tego zazdrościły.

Jeździliście potem regularnie?

W 1963 przyjechałem pierwszy raz z całą rodziną, czyli z siostrą i rodzicami, i tak mi się tu spodobało, że dwa lata później, w 65r już jako młodzieniec, przyjechałem tu sam. Pojechałem na pierwsze, w pełni samodzielne wakacje. Byłem wtedy na wczasach nad morzem w Ustce, z rodziną brata mojej mamy. Tam po raz pierwszy pocałowałem dziewczynę, miałem mniej więcej czternaście lat, na imię miała Ania...

To bardzo sentymentalne...

Nie śmiej się, bo to były właśnie takie piękne wakacje! Właśnie na tych wakacjach połknąłem bakcyla Polski i polskości. Bo tu zobaczyłem, że choć dzieliła nas tzw Żelazna Kurtyna, to jednak ludzie potrafili się tu bawić i w miarę normalnie żyć w tych warunkach. Dookoła generalnie było źle, ale jednak życie rodzinne, życie towarzyskie w gruncie rzeczy kwitło. Mnie to o wiele bardziej pociągało niż to, co się działo wtedy w Londynie. Byłem młodym chłopakiem i dużo jeszcze nie wiedziałem.

Był to też pewien rodzaj egzotyki.

W pewnym sensie tak, ale dopiero teraz mogę użyć tego słowa, natomiast nie wiem, czy bym wtedy tak mówił...

Czy mówiłeś po polsku? Z jakimś akcentem? Jak wyglądały te językowe sprawy?

Moja żona twierdzi, że nawet gdy mnie poznała w 1975 roku to wciąż miałem jeszcze cień polonijnego akcentu. Zawsze w domu mówiliśmy po polsku, więc nie miałem z tym wielkich kłopotów. W soboty chodziłem do polskiej szkoły na cztery godziny. Ale siłą rzeczy musiałem mówić gorzej po polsku niż po angielsku, bo angielski był, poza domem, moim codziennym językiem.

A kiedy w tym wszystkim pojawiła się fotografia?

To się dość wcześnie zaczęło. Dostałem swój pierwszy aparat mając 11 lat, kiedy w Londynie zdałem pewien ważny egzamin. Tam, kiedy kończyło się 11 lat, zdawało się najważniejszy egzamin w swoim życiu. Trochę to dziwne, żeby w tak młodym wieku zdawać aż tak ważny egzamin.

W szkole?

Tak, był to egzamin, który pozwalał przejść do lepszej szkoły. Jakimś cudem egzamin ten zdałem i udało mi się przejść właśnie do takiej lepszej szkoły. Za to, w nagrodę, dostałem od rodziców małego Kodaka.

To był taki aparat typu 'druh', na szeroką taśmę?

Tak, był to aparat na film o rozmiarze 127, teraz taki już w ogóle nie istnieje. Teraz mamy 120 i 35mm. Rozmiar 127 był trochę mniejszy niż 120, chyba formatu 4,5 x 4,5cm. Z tyłu aparatu było takie czerwone okienko, żeby widzieć kolejne numery klatek...

Masz ten aparat do dzisiaj?

Nie. Niestety nie. Był rzeczywiście bardzo prosty. To był model Kodak Starmite. Nie moźna było w nim nastawiać ekspozycji, ani ostrości. Miał natomiast wbudowany błysk, ale taki na żarówki fleszowe. Trzeba było, jak chciałeś błysnąć, wsadzić żarówkę. Błysnąłeś, i jeżeli nie pękła, nie wybuchła...wyrzucałeś.

Czy masz jeszcze zdjęcia z tego aparatu?

Na pewno. Moje pierwsze zdjęcia są właśnie z tego aparatu. Na wycieczkę na londyńskie lotnisko Heathrow pojechałem z grupą z polskiej szkoły, do której chodziłem w soboty, i tam cykałem jak najęty. Pierwszy raz w życiu byłem na lotnisku! Nic mądrego tam nie zrobiłem, ale miałem ten aparat i cały czas robiłem zdjęcia.

A chemię później sam robiłeś w domu? Miałeś jakąś ciemnię w łazience?

Wtedy jeszcze nie. Poza tym nikt w Anglii własnej chemii nie mieszał! Oddawałem film do apteki. Właściwie w dzisiejszej Polsce byłaby to drogeria. Tam się oddawało film i po kilku dniach dostawałeś w specjalnej kopercie zdjęcia. Teraz odnoszę wrażenie, że one zawsze były jakieś takie szare, bo to pewnie nie były robione maszynowo tylko ręcznie, i to szybko. Był początek lat 60. i nawet w Anglii cała fotografia amatorska była jeszcze bardzo prymitywna. Oczywiście robiłem na filmach czarno białych, a nie na kolorze. Nie stać mnie było na kolor.

Natomiast zainteresowałem się ciemnią właśnie w Warszawie w 1965r, u mojego Wujka w łazience, po powrocie z Ustki do Warszawy. Mieszkał w bloku na Woli, miał malutką łazienkę, i po wakacjach zrobił tam prymitywną, ale skuteczną ciemnię, gdzie po raz pierwszy nauczyłem się robić samemu odbitki. I tak naprawdę, to tu się dla mnie zaczęła cała ta przygoda z fotografią. A ciemnię w domu miałem dopiero wiele lat później, już w czasie studiów. Zbudowałem wtedy ciemnię tuż obok mojej sypialni. A właściwie to podzieliłem sypialnię na 2/3 sypialnię, 1/3 ciemnię. Bardzo wygodna sytuacja - prosto z łóżka do ciemni, choć było to raczej odwrotnie - prosto z ciemni do łóżka!

Potem musiał być jakiś lepszy aparat....

Tak. Pamiętam, że zostałem roznosicielem gazet i wszystkiego się imałem, żeby trochę zarobić, bo chciałem kupić za 12 funtów nowy, trochę lepszy aparat, też Kodaka. Nazywał się Kodak Colorsnap 35, bardzo fachowa nazwa!

Też się nie zachował?

Nie. Chyba nie, nie. To był już aparat trochę bardziej skomplikowany. Raz, że mogłem nastawić przesłonę na chmurkę lub na słońce, ale mogłem też ostrość nastawić na głowę, tułów, lub krajobraz.

Takie dwie góry.

Tak, tak. I to już był mały obrazek, czyli 35mm, więc miałem aż 36 klatek.

Oczywiście w szkole fotografowałeś wszelkie uroczystości?

W mojej londyńskiej szkole nie. Ale kiedy rodzice mnie niespodziewanie wysłali do internatu, bo okazało się, że - pewnie przez to moje zainteresowanie fotografią itd. - niezbyt dobrze się uczyłem, to w tym internacie robiłem już sporo zdjęć.

To było daleko od domu?

Tak, to było paręset kilometrów, na granicy Walii, w miejscowości Hereford: benedyktyński zakon, szkoła prowadzona przez benedyktynów.

Czyli ostra dyscyplina.

No, może nie aż tak...

Ale tam też cały czas fotografia?

Tam dopiero fotografowałem! Rodzice chcieli mnie oderwać od fotografii a ja tam oczywiście założyłem kółko fotograficzne, przejąłem ciemnię i zacząłem fotografować życie szkolne.

W którym momencie miałeś taki przebłysk, że może będzie to coś, co będziesz w życiu robił? Miałeś coś takiego, czy zupełnie nie?

Chyba już w tej szkole, w internacie, bo stamtąd zdawałem do szkoły fotograficznej. Miałem wtedy 16 i pół,  może 17  lat, było to między małą maturą a dużą , bo w Anglii robiło się małą maturę kiedy miało się 16 lat po czym wybierało się tylko kilka przedmiotów i po dwóch latach zdawało się dużą maturę. Na dużą maturę miało się zazwyczaj tylko trzy przedmioty. I to właśnie było wtedy, kiedy musiało mnie już bardzo ciągnąć w stronę fotografii. Nadszedł jednak moment, kiedy miałem się zapisać na rozmowy kwalifikacyjne na różne uniwersytety. Ojciec cały czas namawiał mnie, żebym zapisał się gdzieś na studia ekonomii. Co też i zrobiłem, a właściwie udawałem że mam taki zamiar i nawet pojechałem do Londynu na jakiś uniwersytet, bo zaprosili mnie na rozmowę.

Na studia zdawało się na podstawie rozmowy kwalifikacyjnej plus znanych już wyników z małej matury i nieznanych jeszcze wyników dużej matury. Miałem już zdaną małą maturę i wtedy, żeby dostać się na uniwersytet zazwyczaj trzeba było zdać wszystkie trzy przedmioty z dużej matury na piątkę. Tyle tylko, że moja rozmowa kwalifikacyjna na ekonomię prawdopodobnie mnie zdyskwalifikowała. Przecież ja o ekonomii miałem bardzo małe pojęcie - i  zupełnie mnie nie interesowała. Więc pro forma pojechałem do Londynu, po prostu żeby pojechać do Londynu, żeby uciec z internatu na jeden dzień i cieszyć się wolnością. Pojechałem na tę rozmowę i coś im tam opowiedziałem i nawet nie pamiętam, czy oni cokolwiek mi zaoferowali. Ale jakiś czas potem pojechałem raz jeszcze do Londynu, gdzie sam już się zapisałem na rozmowę kwalifikacyjną do szkoły London College of Printing - czyli do jednej z najlepszych szkół fotograficznych w Anglii. Była to szkoła która kształciła poligrafów, fotografów i grafików.

Udało ci się tam dostać?

Pokazałem dyrektorowi zdjęcia z życia szkoły, w formie książkowej, taki mały album. Zawsze lubiłem robić książki. Codzienne życie mojej benedyktyńskiej szkoły. On to przejrzał i powiedział że owszem, przyjmie mnie, pod warunkiem że zdam conajmniej dwa z moich trzech przedmiotów dużej matury, nie ważne z jakim wynikiem, bylebym zdał dwa przedmioty. Udało mi się zdać dwa, nie powiem jak - i się dostałem.

Jak długo ta szkoła trwała?

Trzy lata, bo to jest to, co dzisiaj byłoby nazwane licencjatem. W Anglii w tamtych latach nie było jeszcze dla fotografów studiów magisterskich, teraz oczywiście są, ale wtedy nie.

Stałeś się zawodowym fotografem.

Powiedzmy.

Miałeś 22, 21 lat?

Skończyłem studia w '72 roku, więc miałem wtedy niecałe 22 lat.

I jakie... życie zawodowe?.

Dostałem od razu propozycję od jednego z moich profesorów. Był to fotograf, który prowadził własną agencję.

Jaką agencję...

Prasową, ale nie newsową. To były tzw features, czyli takie reportażyki. Nazywała się Features International. Właściwie najbardziej lubiłem lekcje z nim przez to, że preferował reportaż. Przez całe studia dążyłem wyłącznie do reportażu, ale w szkole mieliśmy oczywiście różne przedmioty. Nauczyciele już wiedzieli, że mogliby mnie wszystko zadawać, a ja i tak będę robił tylko reportaż. I wtedy na drugim roku zrobiłem tę książkę, którą może widziałeś - o domu starców, polskich starców w Walii. Ta praca utwierdziła mnie w tym, że chcę właśnie coś takiego robić. Myślę, że szkoła zdążyła zauważyć, że wszystkiego mogą mnie uczyć, ale tylko to chcę robić. I tak to wyszło. Ten nauczyciel, zanim skończyłem szkołę, już mi czasami zadawał różne reportażyki do zrobienia.

Biegałeś po mieście, wyszukiwałeś temat?

Wtedy jeszcze to on coś zadawał.  A kiedy tylko ukończyłem szkołę, powiedział: Chodź do nas. Dużo ci nie możemy zapłacić, damy ci 12 funtów tygodniowo, przyjdź i będziesz robił trochę wszystkiego, ale będziesz mógł robić zdjęcia, a jak zrobisz zdjęcie i my je sprzedamy, to wtedy dostaniesz 50% ze sprzedaży. Tak więc moja pierwsza "pensja" to 12 funtów tygodniowo, co w tej chwili brzmi śmiesznie, choć wtedy funty miały zupełnie inna wartość. Nie miałem wtedy żadnych innych planów, poszedłem więc pracować do tej agencji. Często pracowałem tam w ciemni, lub archiwizowałem czyjeś zdjęcia. Ale cały czas namawiali mnie, żebym coś wyszukiwał, po prostu uczyli mnie jak wyszukiwać tematy, a ja czytałem gazety i potem, jeżeli znalazłem coś ciekawego, jakąś ciekawostkę, to musiałem to wytropić. To była niezła szkoła. W pewnym sensie, o wiele lepsza niż całe te studia!

Długo to trwało?

Nie. Bo po pół roku zdecydowałem się pojechać na kilka miesięcy do Polski; to był już '73 rok. Przyjechałem więc do Polski w maju 1973 - i właściwie do tej pory jestem.

Zrobiłeś wtedy to zdjęcie, to śpiące dziecko?

To było grubo przedtem, jeszcze na wakacjach przed pójściem na studia. Myślę, że to był 68, 69 rok.

A takie pierwsze zdjęcia? No bo co w tej Polsce. Jaki ty miałeś pomysł?

Mój pierwszy temat polski był zrobiony w Swarzędzu. Jest tam piękny skansen uli.

I robiłeś te ule?

Tak, to był świetny temat! Ule były w kształcie ratusza poznańskiego, niedżwiedzia, Łowiczanki...

Udało im się to później w tej agencji sprzedać?

Tak, i to całkiem nieźle. To poszło na cały świat. Sprzedawali to w Anglii i w wielu innych krajach. To było kolorowe, trochę nietypowe...

A Ty wtedy już pracowałeś na diapozytywach?

Tak, właściwie całe życie robiłem na slajdach. Teraz jednak odzwyczaiłem się od nich, i wolę robić na negatywach.

Przeczytałem gdzieś takie trafne zdanie: Całe życie fotografowałem komunizm.

No tak. Choć wtedy jeszcze tego tak nie widziałem. Ale zdanie poprawnie brzmiało "Całe życie żyłem z komunizmu"!

Ale czułeś, że tu jest ciekawie?

Ja czułem na pewno, że w Polsce znajdą się ciekawe tematy, których nikt z zagranicy nie robi, bo mało kto tu przyjeżdżał. Polscy fotografowie robili te tematy, ale nie każdy miał możliwość wysłania tego gdziekolwiek - nie wiedział do kogo wysłać, do jakiej gazety lub czasopisma, nie znał języka albo po prostu bał się wysłać. To trudno powiedzieć, były to dziwaczne czasy. Więc myślałem, że będę mógł przejąć dla siebie całą Polskę. Ale wtedy jeszcze sam komunizm mnie nie interesował, właściwie fotografia polityczna mnie nie interesowała. Wolałem taki temat jak straż pożarna zakonników w Niepokalanowie! To też poszło na cały świat.

Ale potem powoli...

Siłą rzeczy oczywiście ...

Dałeś się wkręcić w te tryby różnych wydarzeń ważnych i mniej ważnych. To chwilę w tej Polsce trwało, bo to się łączyło też z tym, że poznałeś Karolinę.

Tak. To było już nowe życie. Poznałem Karolinę. Ożeniłem się. Urodził się syn, Filip.

Ale miałeś też pomysł, żeby z Zachodem całkiem nie zrywać, i stąd się wziął długotrwały pobyt we Austrii. Mówiłeś, że to było 10 lat.

Mieszkaliśmy w Austrii 6 lat, więc nie aż tak długo. Ale to już było później, o wiele póżniej. Byłem wtedy o wiele starszy, bo był to 87 rok.

Jesteśmy teraz w połowie lat 70. Byłeś takim typowym freelancerem.

Oczywiście. Tak naprawdę całe życie byłem freelancerem (a właściwie - przepraszam, że poprawię - freelancem, bo w angielskim nie ma takiego słowa jak freelancer, tylko freelance) i do tej pory nim jestem, tyle że później, kiedy już pracowałem dla Newsweek'a czy dla Time'a to byłem u nich na kontrakcie, czyli jest to trochę inną opcją. Nie jesteś na etacie ale masz w miarę pewną pracę, bo kontrakt dawał fotografowi gwarancję na ileś tam dni pracy w roku. I co ważniejsze, w Time'ie byłem dzięki temu w stopce redakcyjnej. A to już było wyróżnieniem.

Teraz zbliżamy się do tego, na czym masz położony łokieć, czyli zbiorze dokumentów które otrzymałeś niedawno z IPNu... bo już wtedy pewnie zaczęło się zainteresowanie pewnych służb, wiadomo jakich, twoją osobą. Byłeś przecież nietypową postacią.

Oni chyba nie bardzo wiedzieli, co ze mną zrobić. Zazwyczaj dziennikarze do Polski przyjeżdżali i po jakimś czasie wyjeżdżali - a ja jakoś nie miałem takiego zamiaru. Dla służb byłem chyba nowym, nietypowym przypadkiem, bo nie było żadnego fotografa, który by przyjechał i powiedział, że chce być akredytowany w Polsce. Byłem więc pierwszym - i przez dłuższy czas jedynym fotografem akredytowanym w Polsce jako korespondent zagraniczny.

I miałeś legitymację prasową?

Miałem. Byłem akredytowany oficjalnie przez MSZ. I to jeszcze dla nieznanej francuskiej agencji, dla której zresztą w życiu niczego nie zrobiłem! Takie to było wtedy życie - niby były jakieś trudne do przeskoczenia przepisy, a tu można było stosunkowo łatwo urzędników wyprowadzić w las!! Byłem więc częścią tej całej grupy dziennikarzy zagranicznych akredytowanych w Polsce. Służby specjalne na początku nie bardzo wiedziały jak mnie zaszufladkować, bo pilnować dziennikarza to coś innego niż pilnować fotografa.

A teraz dla porządku - trudno cię odpytywać o to, po co to wszystko robiłeś, np słynne zdjęcie "Czas Apokalipsy" na początku stanu wojennego, które stało się niejako ikoną tego czasu, itd. Potem do tego jeszcze jakoś dojdziemy, ale ostatnio wydarzyły się ciekawe rzeczy, bo pokazywałeś wypisy, czy kserografie teczki, którą miałeś założoną przez SB. Składając podanie do IPNu o udostępnienie tych materiałów czym się kierowałeś?

Wiedziałem, że coś musieli zapisać o mnie. A żona chciała się dowiedzieć, kto na nas nadawał.

... coś zapisać, czyli musiałeś być szpiegowany, namierzany i prowadzony czy jak to tam nazwać. Więc po prostu wystąpiłeś o tę teczkę i dostałeś ją. Czy to ci coś odkryło? W którym momencie zorientowałeś się, że możesz być obiektem zainteresowania tych służb? 

Pewnie byłem naiwnym młodzieńcem - i to mi zapewne nadal zostało, conajmniej ta naiwność - ale zdawałem sobie dobrze sprawę, że jestem w Polsce, w kraju komunistycznym, gdzie jakkolwiek jest miło towarzysko, to sytuacja polityczna i ekonomiczna jest taka jaka jest i że na pewno mogą się interesować moją osobą. Tylko tyle, że starałem się, na początku kiedy przyjechałem, nie robić niczego politycznego. Fotografowałem takie "michałki", czyli właśnie te ule, muzeum i sanatorium w Wieliczce, czy też jakieś niewinne tematy...

To było wykalkulowane z Twojej strony? Czy to było naturalne po prostu? Przecież Karolina, jako młoda osoba, musiała się kontaktować z ludźmi, którzy mieli jakiś związek z opozycją....

Wykalkulowane? W pewnym sensie tak, bo świadomie starałem się robić takie wrażenie, że nie jestem zainteresowany sprawami politycznymi, żeby się do mnie nie przyczepiali. A kontakty z opozycją w latach '70...?

Mała stabilizacja?

Nawet nie to. Ja robiłem wyłącznie coś, co mogłem sprzedać jako neutralną fotografię - czyli również krajobrazy, chociaż nigdy nie byłem landszafistą...

Jakiś folklor...

Też! Pierwsza rozmowa ubecji ze mną polegała na tym że ja im przez cały czas mówiłem, jak bardzo chętnie fotografuje jakiś tam krajobraz...

Mówisz pierwsza rozmowa, czyli pamiętasz, że doszło do jakiejś pierwszej rozmowy?

Tak. Zostałem wezwany na rozmowę do warszawskiego Hotelu Grand. Teraz z tych dokumentów wynika, że był to pokój 318.

Z tych materiałów z IPNu, tak?

Tak. Pamiętam ze swojej strony tę rozmowę, ale teraz jest ciekawe zobaczyć, jak oni to opisali. Rzeczywiście, musiałem być naiwny, aczkolwiek nie aż tak głupi, żebym nie wiedział, z kim rozmawiam. Bo oni się jeszcze śmieją w tym ich sprawozdaniu, że cały czas chcieli mi dać do zrozumienia, że ja rozmawiam z BOR-owcami, z Biurem Ochrony Rządu a nie z ubecją. A dla mnie nie robiło to żadnej różnicy, sądziłem, że i ci, i ci musieli być ubekami. A chodziło o to, że poprosiłem o pozwolenie, żeby zrobić zdjęcia premierowi Jaroszewiczowi w domu. Miał wtedy jechać z oficjalną wizytą do Anglii. Pomyślałem, że zachodnie pisma, a tymbardziej angielskie, mogłyby w takim momencie interesować się życiem domowym premiera komunistycznego państwa, bo takie zdjęcia właściwie nie istniały. Poprosiłem o to, i tym niestety ściągnąłem na siebie uwagę.

Światełko się zapaliło?

Tak, im się to światełko zapaliło, i wezwali mnie, żeby mnie wysondować. Miałem świadomość, że jeśli chcę robić zdjęcia w domu jakiegoś dostojnika, to ktoś musi mnie przedtem sprawdzić.

I dostałeś to zezwolenie?

Nie, oczywiście że nie!

Tak więc już w '76 roku byłeś po prostu pod obserwacją...

Tak, aczkolwiek pierwszy wpis jest w '75. Teczka została założona i kryptonim mój został nadany już w '75. Najdziwniejsze jest to, że dali mi kryptonim "Kret". Zostałam więc Kretem, figurantem Kretem w '75 roku.

I potem jak przepatrywałeś tę teczkę, to te spotkania były jakieś regularne? Ktoś Cię namierzał, ktoś cię śledził? Ktoś się Tobą cały czas opiekował? Bo w miarę upływu czasu był Radom, miałeś z tym cokolwiek do czynienia? Tego się nie dało już zakamuflować.

Tak. To mnie właściwie upolityczniło. Sprawa Ursusa, Radomia itd. Bo przedtem rzeczywiście nie robiłem niczego politycznego. Nie miałem po prostu rynku na to. Nie pracowałem dla gazet ani dla wielkich czasopism tylko dla małej londyńskiej agencji (choć byłem akredytowany dla francuskiej agencji), i to nie newsowej. A rozmów z ubecją było bardzo mało, właściwie tylko 2, może 3 razy przez wszystkie te lata.

Te wydarzenia były w centrum uwagi...

Tak, i rzeczywiście pojechałem do Ursusa z moją żoną i naszym przyjacielem Krzysztofem Bobińskim, takim samym jak ja Polakiem z Londynu, korespondentem Financial Times. Pojechaliśmy moim maluchem - czyli samochodem fiat 126p - z Karoliną żeby to wyglądało na to, że jesteśmy po prostu grupą młodzieży, która jedzie sobie do Ursusa. Zostawiliśmy malucha przy głównej drodze i wsiedliśmy do autobusu, by wmieszać się w tłum robotników jadących do zakładu. Wysiedliśmy z nimi w Ursusie - a tu raptem grupa milicjantów palcem wskazała prosto na nas.

Od razu was...

Od razu. I na tym się skończyło. Miałem aparaty, ale w jakiejś siatce plastikowej którą niosła Karolina, i w której były warzywa, a dopiero pod nimi sprzęt. Oni nas od razu wyłapali.

Ale nie zrewidowali was?

Nie. Oni sami się z nas śmiali, że tak łatwo daliśmy się złapać, aczkolwiek myśmy myśleli, że jesteśmy bardzo sprytni.

Czyli was wyrzucili z tego zakładu?

Nawet nie udało się nam wejść do zakładu! Na przystanku nas wylegitymowali, spisali, "podziękowali", a żonie, która była na studiach, powiedzieli że im kaktus wyrośnie na dłoni, jeżeli ona skończy te studia. No i pewnie do tej pory chodzą tacy panowie z kaktusami na dłoniach, bo ona jednak studia skończyła. To była moja pierwsza próba, kiedy starałem się zrobić coś mądrego i oczywiście nic z tego nie wyszło...

Poczuliście wtedy lęk, poczuliście zagrożenie, czy ta młodość i naiwność jeszcze was chroniła, czy to było groźne?

Zawsze było to groźne. Nigdy nie wiedzieliśmy, co się będzie działo, kiedy nas milicja, ubecja złapie. Ale, owszem, mlodość to trochę łagodzi!

Oczywiście to byli milicjanci po cywilnemu?

Nie. To byli mundurowi. Tak mi się wydaje. Może z nimi byli inni, w cywilu, którzy nas śledzili.

W końcu z tego '76 roku udało ci się zrobić jakieś fotografie?

Nie. Muszę się przyznać, że nie. Ale rzeczywiście, zaczynam sobie przypominać tamten dzień, trochę przez mgłę. Wtedy mieszkaliśmy na Tamce, na rogu Tamki i Kopernika, w tym wysokim budynku na rogu, gdzie są wyjścia z jednej strony na Tamkę i z drugiej na Kopernika. Tego dnia było czuć, że coś działo się na mieście, i kiedy wchodziliśmy z żoną do domu w ciągu dnia, zanim jeszcze pojechaliśmy do Ursusa, to taki dziwny facet stał na tych schodach i prawdopodobnie ktoś na drugich też. Oni musieli dwóch takich postawić, bo były dwa wyjścia. Tak jak przez mgłę pamiętam, że jakiś dziwny facet przyglądał się nam. I pewnie dlatego, jak już potem wyszliśmy z tą torbą z ziemniakami, i spotkaliśmy się z Bobińskim, to może oni już nas śledzili.

I nadali.

Tak. Ale to był ten moment, kiedy prawdopodobnie po raz pierwszy zauważyłem, że coś się dzieje takiego wokół mnie. Więc nie zrobiłem wtedy żadnych zdjęć z Ursusa, natomiast potem zrobiłem w Radomiu, kiedy współpracowałem z szwedzką dziennikarką, Inger Wahloo, która niestety niedawno umarła, ale wtedy była wojującą szwedzką dziennikarką. Była korespodentką szwedzkiego dziennika Expressen, dużo dla niej wtedy pracowałem. Wtedy właśnie, już po wszystkim, robiliśmy coś o robotnikach wyrzuconych z Ursusa, więc byłem w Ursusie by ich sfotografować.

Czy to się ukazało?

Tak, tak. Później pojechaliśmy do Radomia, gdzie odbywały się obchody Dnia Milicjanta. Milicjanci przemaszerowali przed wypalonym gmachem wojewódzkiego komitetu partii w Radomiu.

Parada milicjantów w Radomiu...

Tak. Ja się wtedy trochę oczywiście bałem, bo robić zdjęcia zwartych szeregów milicji to nie wydawało się zbyt zdrowe. Ale coś udało mi się zrobić, ukazało się w Expressen, i tyle.

Masz zachowane zdjęcia z tego?

Tak. To się zachowało.

I co? Potem już Solidarność, tak?

To był '76. Trzeba było jednak jeszcze kilka lat poczekać. Cztery lata, do osiemdziesiątego roku. Ale właściwie do '78 roku, kiedy wybrano polskiego Papieża.

Przychodzi rok osiemdziesiąty, Solidarność, i oczywiście pierwsza rzecz to jazda do Gdańska?

Wtedy, latem 1980 r. byliśmy na wakacjach w Szwecji. Miałem w tamtych czasach takiego busa Volkswagena, camper'a, w którym mogliśmy spać. Jeździliśmy po Szwecji, a ja zawsze miałem ze sobą takie małe radyjko z krótkimi falami. Wychwytywałem różne wiadomości o tym, co się dzieje w Polsce. Usłyszałem, że są jakieś strajki w Lublinie czy gdzieś, i pomyślałem, że może trzeba by wracać do kraju. I wtedy rzeczywiście przyśpieszyliśmy i wróciliśmy. Kilka dni po powrocie pojechałem prosto do Gdańska, jako jedna z pierwszych osób, drugiego dnia strajku w stoczni. Byłem z brytyjskim korespondentem, Michael'em Dobbs'em.

I tam jest słynna historia, że was nie wpuszczono.

No, tak. Przy bramie do stoczni stali stoczniowcy i nikogo nie wpuszczali. Nie było jeszcze zdjęcia Papieża na bramie, było tylko trochę kwiatów. Był to dopiero drugi dzień strajku, i nikt nic nie wiedział. Podeszliśmy do bramy i zaczęliśmy prosić, żeby nas wpuścili. Stoczniowcy wydawali się mocno zdziwieni, bo pierwszy raz w tych dniach mieli do czynienia z zagranicznymi dziennikarzami. Sądzę, że oni nas się trochę bali, bo musieli być świadomi tego, że mogą być posądzeni o to, że wpuścili na chroniony teren przemysłowy obcokrajowców bez żadnych zezwoleń - czyli szpiegów. Ja natomiast bałem się tego, że jeśli nas wpuszczą, to po wyjściu, służby bezpieczeństwa mogą nas aresztować i oskarżyć właśnie o szpiegostwo. A to by się żle skończyło. Byłoby to napewno nie po mojej myśli, jeśli chodzi o moją pracę w Polsce! W końcu powiedzieli, że wpuszczą dziennikarza, ale fotografa, czyli mnie, nie. Wiedzieli że na moich zdjęciach znajdą się twarze stoczniowców, i bylby to dowód przeciwko nim. Stwierdzili że Michael może wejść, a ja muszę zostać, ale jak ich trochę bardziej przydusiłem, to w końcu powiedzieli "Dobrze, pan może wejść ale nie może pan fotografować". Powiedziałem OK, w porządku, czyli była to dosyć durna sytuacja dla fotografa. Zaprowadzili nas do sali BHP, posadzili mnie obok takiego pana z wąsem, czyli jak się później okazało - Lecha Wałęsy, o którym nie miałem pojęcia, kto to był, i tłumaczyłem Michael'owi rozmowy między nim a dyrektorem stoczni, Klemensem Gniechem. Od razu było widać, że Wałęsa świetnie prowadzi te rozmowy, ale trzeba pamiętać że wtedy jeszcze były to rozmowy wyłącznie między dyrekcją a stoczniowcami...

Czyli nie było jeszcze polityków?

Jeszcze nie. Więc to było ostre, ale ciekawe...

Ty oczywiście przeżywałeś katusze, że nie możesz fotografować.

Tak, siedziałem, rozglądałem się jak by tu coś zrobić, ale właściwie nie bardzo mogłem. Potem w trakcie rozmowy zorientowałem się, że Lech Lechem, ale głównym powodem całego strajku była pewna pani, Anna Walentynowicz, która gdzieś się kręciła wokół sali BHP. Wstałem więc, podszedłem do niej i elegancko spytałem, czy mogę jej zrobić zdjęcie - a ona odpowiedziała, że absolutnie nie i na tym się skończyło. Wróciłem skruszony do swojej pracy tłumacza ale cały czas kombinowałem, jak tu jednak coś zrobić, bo czułem że coś się dzieje, jakaś niesamowita, ważna historia. Przecież w kraju komunistycznym nie ma strajków, po prostu nie wolno strajkować a tu jest strajk i tu jest opór i pewien charyzmatyczny facet, który mówi prosto w twarz dyrektorowi, co on o tym wszystkim myśli. Więc kiedy była krótka przerwa w negociacjach, wyciągnąłem swojego Nikona, i bez błysku, na slajdzie przy zastanym świetle, zrobiłem właściwie dwie, trzy klatki. Tak bokiem stanąłem, trochę za Gniechem, żeby mnie nie widział z aparatem....

... będą w tej książce teraz.

Nie, w tej nie. Jakoś nie pasują, choć są ważne. Nie ma też na nich Lecha, bo on w tym momencie gdzieś się zmył a ja jeszcze nie kojarzyłem, o co właściwie tu tak naprawdę chodzi!

Ale chronologicznie to są zdjęcia z połowy sierpnia, z samego początku.

Tak. Z 15go sierpnia. Potem nas wzięli, mnie i Michaela, na obchód stoczni, poszliśmy do budynku kliniki, bo wtedy jeszcze istniał ten budynek. Był to taki szpitalik przyzakładowy i tam Michael rozmawiał z chorymi, którzy siedzieli w piżamach na łóżkach - a ja przez okno, cały czas w strachu jako że obiecałem przecież że nie będę fotografował, zrobiłem parę klatek jak na dole w klombach róż, leżeli strajkujący stoczniowcy.

I co, tego dnia wyszliście z powrotem poza Stocznię?

Kiedy Michael dalej prowadził rozmowy, pomyślałem, że coś jednak muszę zrobić. Przy okazji zrozumiałem z rozmów, że jest szansa, że strajk zakończy się już tego samego dnia. Może dojść do ugody z dyrektorem Gniechem i wtedy stoczniowcy wyjdą. Powiedziałem Michaelowi, że wyjdę i będę czekał na dworze, żeby zobaczyć, jak otworzą bramę i tłum wyjdzie.

To będzie koniec strajku...

Tak. Byłoby wtedy wiwatowanie itd. No i tu właśnie się przeliczyłem, bo bałem się stanąć przed główną bramą.

Byłbyś zbyt widoczny.

Tam nie było gdzie się schować. Wszedłem do wieżowca naprzeciwko bramy i zrobiłem z samej góry klatki schodowej zdjęcia bramy stoczni. Na dole, nawet wsród małego tłumu, niewiadomo jakiego nastawienia, czułbym się niebezpiecznie, jako wysoki facet z aparatem, trochę nie pasujący do otoczenia. Postanowiłem przejść się do innej bramy, tuż przy torach kolejowych. Tam była stacja, perony i myślałem, że jak stanę na peronie i będę udawał pasażera czekającego na pociąg, to będę mógł tam sobie stać ile wejdzie. I rzeczywiście: trochę postałem, i w pewnym momencie brama się otworzyła i kilka osób wyszło.

Jakby wyszli ze strajku.

Tak myślałem. Kilka osób wyszło, więc ja w tym momencie już wyciągnąłem aparat i skierowałem na nich i zacząłem, choć nie, nawet nie zacząłem, chciałem robić zdjęcia, a oni krzyknęli: "Bierzcie go!" i ja w tym momencie już nie miałem ucieczki, bo po tych peronach, po torach nie chciałem latać, więc po prostu złapali mnie i tak tyłem - ten sposób po angielsku nazywa się "frog march" czyli marsz żaby - wzięli mnie pod pachy ale przodem do nich, i szedłem jak idiota. Wrzucili mnie do domku strażnika i tam siedziałem zamknięty przez wiele godzin, a strażnicy przepytywali mnie co, po co itd. Nie bardzo wiedzieli co ze mną zrobić, dzwonili nawet do Warszawy po instrukcje. Oczywiście jako strażnicy byli po "tamtej" stronie, więc nie byli mi przychylni. W końcu spisali i wypuścili. Ale tego wszystkiego nie ma w moich papierach ubecji, nie ma nic, niestety ...  Nie ma nic o Radomiu, o Ursusie, jak nas zatrzymano i wylegitymowano. Nic o kaktusach na dłoni! Nie ma nic z tych pierwszych dni strajku.

Ale co to znaczy, że to mogło być zniszczone?

Jest spis 41 dokumentów z różnych lat, które zostały komisyjnie zniszczone w 87 roku. I boję się, że te ciekawsze momenty mogły być właśnie w tych dokumentach, sądząc po datach nawet. Ale co by nie było, był to właśnie mój pierwszy dzień na strajku. Na tym to się skończyło.

Oczywiście nie wróciłeś do Warszawy?

Wróciłem do Warszawy. Musiałem wysłać te filmy do Nowego Jorku. Następnego dnia zostałem zmuszony - w cudzysłowie może - ale jednak zmuszony, żeby pojechać z żoną i synkiem na wczasy. Żona powiedziała: "Nie, nie, nigdzie nie jedziesz, jedziesz na wakacje".

Jak to?

Tak to. Mieliśmy być gdzieś na południu Polski. Ale cały czas miałem tam swoje radyjko i słuchałem tego, co się działo i po prostu się piekliłem, denerwowałem, aż w końcu wziąłem samochód, pojechałem do Krakowa, żeby złapać jakiś samolot do Gdańska - ale nie było żadnych samolotów do Gdańska, zostały odwołane. Dlaczego nie próbowałem innych metod, żeby dojechać, nie pamiętam. Ale wróciłem na te wakacje, skończyły się w końcu, szybko wróciłem do Warszawy, strajk jeszcze trwał, od razu wsiadłem w pociąg i pojechałem na ostatnie chyba trzy dni do Gdańska.

I tam zrobiłeś trochę zdjęć, bo już można było...

Tak, bo tam już wszyscy byli i robili. Wszyscy robili te same zdjęcia ale jaka była to różnica między tym, co ja przeżyłem dwa tygodnie przedtem a teraz. To był istny Hollywood, był tu już cały świat, wszystkie kamery na świecie, które były wolne, w tym momencie były w Gdańsku. Więc to już był tłum ludzi.

Poznałem takiego fotografa, który pracował dla Magnum, Greka, amerykański Grek, zresztą bardzo znany fotograf John Demos - on też tam był jako jeden z wielu.

Tak, tak. Ścisk, tłok. Było cudownie, ale nikt z tych wszystkich ekip, którzy chwalili się, że byli jednymi z pierwszych na miejscu, nie mogli mi uwierzyć kiedy im mówiłem, że byłem tam jeszcze grubo przed nimi i że było zupełnie inaczej, że w ogóle nie chcieli mnie wpuścić, a teraz każdego wpuszczają, z Zachodu oczywiście, bo mało chętnie wpuszczali ludzi z polskiej prasy.

Ale to już spowodowało, że byłeś bardziej czujny, to już zaczynało się dziać ciekawie.

Czułem, że coś niesamowitego się dzieje, że ta Polska, którą znałem do tej pory...

Że ona odchodzi...

Że zaczyna się zmieniać. W tym momencie nie miałem pojęcia, co się stanie. Ta euforia 31 sierpnia była po prostu cudowna, ale znając władze komunistyczne i ubecję, zdawałem sobie sprawę, że nie można było liczyć na to, że oni grzecznie na to pozwolą...

I ten karnawał Solidarności fotografowałeś?

Oczywiście. Już wtedy cały czas byłem przypisany przez Newsweeka do fotografowania wszystkiego, co się dzieje, niemalże wszystkiego, co się rusza!

Jakby teraz wziąć do ręki archiwalne numery Newsweeka z lat 80, 81, to tam większość zdjęć z Polski jest Twoja.

Tak, większość była moja. Chociaż zakończenie strajku akurat moje nie było. Oni cały czas szukali mnie kiedy byłem na wakacjach, ja bezmyślnie nie dałem im żadnych kontaktów do mnie, choć trudno byłoby się gdzieś na wieś w Polsce dodzwonić, ale oni byli wściekli, że ja tego nie przypilnowałem.

To chyba były jedne ze słabszych twoich wakacji.

Tak. Straszne. Ręce swędzą, żeby wkroczyć do akcji a tu musiałem siedzieć,  pilnować dziecka itd.

Przez ten okres pierwszej Solidarności fotografowałeś jakieś wydarzenia?

Cały czas, wszystko co się działo. Bydgoszcz, to był już taki pierwszy moment, kiedy było widać tę grozę, to, że oni mogą pokazać swoje pazury. Pobicie Rulewskiego i innych, ta ścieżka zdrowia. Tego oczywiście nie mogłem sfotografować, ale wszystko wokół, tak.

Czy z tych dokumentów wynika, że esbecja cię w tym czasie jakoś specjalnie pilnowała...

Nie, nie bardzo.

To prawdopodobnie było wyczyszczone z Twojej teczki w 1987 roku?

Może. Są tu różne mało interesujące informacje, natomiast tych ciekawych rzeczy nie ma.  Nic z Bydgoszczy, nic...

A jak ta sytuacja ogłoszenia stanu wojennego? Czy Ty jeszcze fotografowałeś ten kryzys w szkole pożarnictwa w listopadzie 1981?

Oczywiście, tak, był to pierwszy moment, kiedy poznałem, lub miałem nieprzyjemność poznania, zomowców. To był pierwszy raz, kiedy widzieliśmy ich w akcji. Nie mówię tu o dawnych latach, '68, to nie moje czasy, natomiast w tych czasach pierwszy raz tak naprawdę pokazali swoją twarz zomowcy. Stali pod tą stacją benzynową na Potockiej, i choć już teraz jej nie ma, kiedy teraz przejeżdżam koło tego miejsca, to sobie wyobrażam tych zomowców, którzy jak gdyby pilnowali tej stacji CPN'u, bo oni tam stali, zrobili swoją siedzibę przy tej stacji przy ulicy Potockiej. Tak, cały czas to fotografowałem. Bałem się jednak jawnie fotografować zomowców, ale jednak czasami to robiłem. Kilka zdjęć mam jak wszedłem w ten tłum, który tam stał i wszyscy niby tam fotografowali więc pomyślałem, że ja też będę, tylko że nie zawsze wiedziałem, czy niektórzy w tym tłumie mięli większe oko na mnie czy nie, czy wiedzą, że to jest ten, czy tamten. Nigdy nie byłem wielkim bohaterem... więc raczej zaprzyjażniłem się z lokatorami w kamienicy naprzeciwko i fotografowałem przez okna.

To jednak było spore ryzyko...

Tak.

Stan wojenny, dowiadujesz się rano, włączasz telewizor...

Nie, nie. Ja już w nocy wiedziałem.

Wiedziałeś w nocy?

Tak, wiedziałem, bo byliśmy wieczorem 12go na różnych przyjęciach, była wtedy cała seria przedświątecznych przyjęć;  dwunastego akurat była w siedzibie brytyjskiej telewizji, a potem poszliśmy z żoną do Ani Bohdziewicz na Mokotowie, gdzie już zaczęło się czuć, że coś się dzieje, zaczęli ludzie wchodzić i mówić, że telefony nie działają, ale dalej - jak na Titanic'u - bawiliśmy się. Później opuściliśmy Anię i pojechaliśmy do mojej rodziny, gdzie też jeszcze był miły wieczór. W nocy, a właściwie już nad ranem, wracając do domu, widzę pod domem, w którym mieszkałem na Saskiej Kępie, że jakiś samochód czeka na przygaszonych światłach i trochę się żachnęliśmy, co to może znaczyć, ale wyskoczył Piotr Kwiatkowski, czyli mój przyjaciel, fotograf, operator filmowy i mówi, że coś się dzieje i trzeba jechać do miasta. Wziąłem sprzęt i pojechaliśmy więc do miasta.

To był ranek trzynastego?

Była noc.

To on był bardzo czujny.

Tak, widział że coś się dzieje na mieście, ale jednak przyjechał po mnie, czekał aż wrócę do domu i mnie wziął, za co jestem mu bardzo wdzięczny, bo dobrze jest wiedzieć jak najszybciej, że coś się dzieje, inaczej przegapiłbym różne rzeczy. Pojechaliśmy na Mokotowską do siedziby Solidarności, tzn. do Solidarności Mazowieckiej, ale tam nie można było dojechać, ulica była całkowicie zablokowane ciężarówkami, wojskiem, ZOMO itd. Piotra koledzy nas zaprowadzili do mieszkania gdzieś przy Alei Wyzwolenia, czyli tuż za rogiem. Dziwna sprawa, bo to było mieszkanie prawie puste, ale pewnie jakieś solidarnościowe, może skrytką, Bóg wie co to było - i tam przenocowaliśmy. Rano włączyliśmy telewizor i wszystko było jasne... Baliśmy się wyjść, bo myśleliśmy, że jak będziemy się kręcić, to nas zwiną, więc...

A tu generał Jaruzelski przemawia...

Tak, więc generał przemawiał, i już wiedziałem, że chociaż to niedziela, to mam pilną robotę i że od razu muszę ją zacząć. Wtedy moje pierwsze zdjęcia, ok. 9.00 były na Mokotowskiej; nie było tam już zomowców ani wojska, ale był całkowicie splądrowany przez nich gmach.

Mazowiecki oddział Solidarności.

Tak. Tylko bałagan i nikt nie wiedział co robić, przychodzili do pracy ci, którzy tam pracowali i też nie wiedzieli, co robić. Zakładali opaski, biurko postawili przed tymi wyłamanymi drzwiami i  zaczęli papiery jakieś porządkować, w każdym razie coś pisać. Wiedzieli prawdopodobnie, że musi być jakiś porządek.

To jakoś nie przetrwało w zdjęciach. W zdjęciach przetrwał ten słynny skot pod kinem Moskwa.

Ale tamte zdjęcia też są. Kiedyś je pokażę ... To był ten pierwszy moment stanu wojennego. Potem dowiedzieliśmy się, że będzie procesja spod kościoła św. Stanisława Kostki na Żoliborzu, z kopią Matki Boskiej Jasnogórskiej, bo ma być przeniesiona do innego kościoła. Akurat na 13 grudnia było to zaplanowane! I tego nikt nie zatrzymał, nikt tego nie zabronił.

I to się stało wszystko?

Była ta procesja, ludzie klęczeli na śniegu i płakali.

Był zakaz zgromadzeń...

Tak, wiedzieliśmy, że nie można, że nie ma prawa tego być - ale jednak nikt tego nie rozpędził. Pierwszego dnia stanu wojennego były te dwa zdjęcia plus może jeszcze jakieś inne. Jeździliśmy po Warszawie po różnych mieszkaniach znajomych, pod którym widzieliśmy, że jest jakiś posterunek wojskowy.  Chodziło o fotografowanie takich scen z okien. Baliśmy się wchodzić do obcych mieszkań, tzn. tak prosto z mostu, znienacka kogoś najść, byliśmy na to przygotowani, ale nigdy nie wiadomo, kto otworzy ci drzwi. No tak, i kino Moskwa, nie bardzo pamiętam, czy to był pierwszy, czy drugi dzień, ale na pewno pierwszy albo drugi. Nawet mam takie zdjęcie, zrobiłem je z samochodu, kiedy jadąc Rakowiecką w stronę Puławskiej zobaczyłem, że stoi żołnierz i kieruje ruchem. Zobaczyłem, że za nim jest Kino Moskwa i nazwa filmu na wielkim bilbordzie nad wejściem do kina: Czas Apokalipsy. Wtedy jeszcze nie widziałem tego skota, czyli wozu opancerzonego, wtedy widziałem tylko tego żołnierza, nazwę filmu i kino Moskwa i pomyślałem, że to już jest dobre skojarzenie, więc zaparkowaliśmy za rogiem i znaleźliśmy wejście na klatkę schodową, trochę ukosem do kina Moskwa. I z tej klatki zrobiliśmy to zdjęcie.

To gdzieś przy Puławskiej.

Tak.

Mówiłeś kiedyś, że miałeś taki fajny system przechowywania filmów naświetlonych, trzeba było mieć różne sposoby opracowane na to...

Miałem dosyć naiwny sposób, ale nie miałem innej metody. Po prostu zawsze kiedy robiłem jakieś trefne zdjęcia czy jakąś demonstrację, to moja reguła była taka, że odchodziłem i od razu zwijałem film - nawet jeśli nie był skończony. Wkładałem naświetlony film do jednej, głębszej kieszeni i ładowałem świeży film do aparatu. Wtedy zawsze był film w aparacie, więc gdyby mnie zatrzymali i otworzyli aparat, no to mieliby film, ja bym go wtedy szybko zwinął, żeby udawać, że tam dużo jest zrobionych zdjęć i oddał bym im kasetę - a oni byliby zadowoleni. Na szczęście nigdy fizycznie mnie nie przeszukiwali - bo znaleźliby te ważne filmy. Ale cały mój "spryt" polegał na tym, że w innej kieszeni mialem przygotowane, już zwinięte puste filmy, bez żadnych zdjęć oczywiście, i te filmy w razie czego "chętnie" milicjantom mogłem oddać.

W tych raportach tajnych, które tutaj masz, to tam jest...

... incydent w Nowej Hucie, podczas demonstracji, to był 82 rok, pewnie sierpień, i tu mnie zaskoczyli przez to, że choć specjalnie zaparkowałem co najmniej kilometr od tego miejsca, gdzie miała być demonstracja myśląc, że już na pewno samochodu nie zauważą - to się przeliczyłem. Po demonstracji wróciłem spokojnie do samochodu - i okazało się, że milicjanci już grzecznie czekali przy nim i przywitali mnie, dzień dobry, proszę dokumenty i filmy. Tutaj własną zasadę złamałem, byłem tak zadowolony, że demonstrację sfotografowałem, i tak pewny że nie zostałem namierzony - że za wczasu nie wyciągnąłem filmu z aparatu i nie schowałem tych ważnych filmów. Zostałem złapany, i musiałem film w aparacie oddać. I w tym momencie oni albo sami zerknęli do torby, już nie pamiętam, ale w końcu wzięli sporo filmów, więc tym razem zupełnie się nie spisałem. To był pierwszy raz w stanie wojennym, kiedy w moich aktach napisali coś o mnie, bo nie ma tam nic o tych pierwszych dniach.

... te filmy się gdzieś przechowały...

Możliwe...

To tylko Ty byś mógł je rozpoznać ewentualnie, gdybyś je zobaczył.

Oni w tych aktach piszą, że po wywołaniu, na tych filmach były jakieś ogólne widoki, potem zwarte szeregi zomowców itd. więc rzeczywiście ... to, co ja zrobiłem.

Ale czy Ty miałeś jednego jakiegoś opiekuna, prowadzącego, stałego? To wynika z tych dokumentów?

Jest kilka nazwisk, które się powtarzają, ale ja nie kojarzę tych ludzi. Nie może tu być mowy o jakimś "prowadzącym", bo tacy prowadzili swoich agentów - a nie tzw. "figurantów", a ja, "Kret", byłem właśnie figurantem! Natomiast korespondentami zagranicznymi z urzędu "opiekowała" się Polska Agencja Interpress, więc po pierwszym, "dzikim" okresie stanu wojennego kiedy robiliśmy wszystko nieoficjalnie, z ukrycia, to później, chyba po 10 dniach, ktoś od nich musiał z nami być kiedy, na przykład, robiliśmy zdjęcia żołnierzy na ulicach Warszawy. Wtedy mogliśmy już oficjalnie wysyłać frachtem nasze filmy, bo oni nasze koperty z filmami zamykali i opieczętowywali, dla kontroli wojskowej na lotnisku. Ale "furtką" dla różnych moich "nadużyć" było to, że im nigdy nie przyszło do głowy żeby od nas żądać, że tylko wywołane filmy mogą być wysyłane. A zawsze wysyłalem niewywołane filmy, na których oczywiście nic nie widać! Przez to mogłem podmieniać rolki filmów - ilość się zgadzała, ale tematy - które musiały być opisane na oświadczeniu - już nie.

Te nazwiska są tam wypisane?

Tak, ale są wymazane. Kiedy dostajesz swoją kopię w IPN, to te nazwiska utajniają. Kiedy jednak siedzisz tam u nich i czytasz oryginalną teczkę, to wszystkie nazwiska - poza TW, czyli Tajnymi Współpracownikami - tam są. TW mają tylko pseudonimy, i ich tak łatwo nie ujawniają. Ale ci oficerowie ubeccy, którzy mnie mieli "pod opieką" są wypisani, normalnie z nazwiska, ale już kiedy otrzymujesz kopię, to nazwiska te są wymazane dlatego, że ustawa o ochronie danych osobistych nie pozwala na to, żeby zostały w teczce. Natomiast przekreślenia te są numerowane i otrzymujesz osobną listę nazwisk, które odpowiadają tym numerom!

Czy kiedy to otrzymałeś, byłeś rozczarowany? Czy to dopełniło jakiejś Twojej wiedzy?

Bardzo mnie to rozczarowało, że nie ma w teczce tych najważniejszych momentów. Wtedy kiedy ja miałem najwięcej najciekawszej pracy to oni jak gdyby mnie olali, więc trochę szkoda, bo jednak byłem mnóstwo razy zatrzymywany, i aż dziw że informacje te nie dotarły do "tworców" mojej teczki. Skądinąd, może to też świadczyć o tym, że pilnowali mnie wyrywkowo, i jak coś się naprawdę działo, to nie mieli czasu, głowy albo ochoty mną się interesować.

Opowiadałeś mi, że proponowali ci współpracę. To właśnie wtedy, w tym Hotelu Grand czy...

Nie, miałem wrażenie, że mnie wtedy jedynie sondowali. Choć piszą tutaj w sprawozdaniu, że mogliby mi ułatwiać różne tematy, pomagać i nawet jeździć ze mną. Ale ja nie byłem aż tak naiwny, ani głupi, żeby się w to wszystko wplątać. I po tym był jakby spokój, jeśli chodzi o takie rozmowy, natomiast ja rzeczywiście raz dałem się złapać w takim sensie, że pożyczyłem komuś aparat, kiedy były rozmowy Solidarności z rządem, czyli w Urzędzie Rady Ministrów; Wałęsa przyjeżdżał i rozmawiał z Rakowskim itd, i prasa zachodnia mogła być, ale tylko na dole w holu, i zawsze tam godzinami czekaliśmy. Robiliśmy zdjęcia, kiedy Wałęsa wchodził, i potem sześć godzin później, kiedy wychodził. "Cudowna" praca fotograficzna, czyli głównie czekanie, ale nam nie pozwalali wchodzić do tej sali, gdzie odbywały się rozmowy, natomiast wchodził tam fotograf  CAF'u i jeszcze ktoś z Solidarności. Dałem kiedyś swój aparat temu koledze z Solidarności, żeby zrobił parę zdjęć dla mnie. On się zgodził i wziął aparat, ale jego przechwycili i potem mnie wezwali; mówili że mają mój aparat, że może porozmawiamy itd., ale ja powiedziałem: macie mój aparat, to zatrzymajcie go sobie i wyszedłem, bo dla mnie akurat aparat nie miał wielkiej wartości, to była dniówka, może dwie dniówki i nic strasznego. Więc "Oni" się przeliczyli, myśląc, że mnie to zmusi do zastanowienia się, czy z nimi nie współpracować, ale rzeczywiście, za głupi aparat - to nic z tego.

Potem, w latach osiemdziesiątych, były jeszcze jakieś dalsze rozmowy?

Tylko raz jeszcze, ale oni sami napisali, że się usztywniłem i nie dało rady ze mną rozmawiać. Oni mi proponowali, że kiedy będę robił zdjęcia na demonstracjach, to w zamian za to, że będę im dawać te zdjęcia - bo są tam twarze demonstrantów - to oni ułatwią mi jakieś inne "tematy". Pamiętam, że chociaż właściwie zmusili mnie do tej rozmowy, to przy niej nawet się nie rozebrałem, siedziałem w płaszczu i tylko czekałem, żeby powiedzieć temu facetowi, że przyszedłem, ale zaraz wychodzę. Po prostu powiedziałem, że nie, nie ma mowy. Tłumaczyłem, że ja wszystkie filmy robię na slajdach, to raz, a dwa, że nie wywołuję ich w Polsce, tylko wysyłam za granice do tamtejszych laboratoriów, gdzie je wywołują i od razu przesyłają do redakcji. Zdjęcia których ja i tak nie widzę - od razu trafiają do redakcji Newsweek'a, więc dziękuję bardzo i cześć.  Po prostu wyszedłem. I ubek, w mojej teczce napisał, że miał wrażenie, że się usztywniłem. Najgorsze w tym było jednak to, że uświadomiłem sobie fakt, że był to ten sam facet który siedzial ze mną w poczekalni w szpitalu położniczym na Karowej kiedy czekałem na wieści od żony kiedy nasz syn się rodził w październiku 1977. Czyli podłożyli mi jakiegoś "fałszywego tatusia", z którym faktycznie rozmawiałem o wszystkim i o niczym, bo niby mieliśmy "wspólny" temat. Fuj!!

Czy to wtedy narodził się ten pomysł na Austrię?

Wyjechaliśmy później, w 1987r. TIME miało swoje biuro na Wschodnią Europę we Wiedniu, i korespondent tam właśnie mieszkał. Przyjeżdżał do Polski wtedy, kiedy musiał. Mój rewir dla TIME'a obejmował nie tylko Polskę, ale całą Wschodnią Europę, a potem i Związek Radziecki. Pomyślałem, że bedzie mi łatwiej obsługiwać cały ten wielki teren właśnie z Wiednia.

Stąd się wzięła Twoja nagroda na World Press Photo!

No tak, za zdjęcie Janosa Kadara, czyli pierwszego sekretarza komunistycznej partii ówczesnych Węgier...

Jak do niego dotarłeś?

To już nie ja. Wszystko było aranżowane przez Time.

Chcieli mieć takie zdjęcie?

Tak, to było moje jedyne zdjęcie zrobione na bardzo konkretne zamówienie. Oni najpierw mieli z Kadarem wywiad. Miał to być tzw "cover story" o Wegrzech. Czyli że musiała być okładka. Więc owszem, była to okładka Time'a: Janos Kadar pozuje pod obrazem Lenina grającego w szachy.

Sam...

Tak. Bardzo chętnie pozował, bo powiedział, że jest to jego ulubiony obraz. Redaktorzy Time już o tym wiedzieli ze swojej rozmowy z nim, a byli zainteresowani Węgrami, bo według nich komunizm na Węgrzech był taki trochę bardziej ludzki.

Gulaszowy, łagodniejszy.

Właśnie. Choć Kadar po 1956 r był znany jako "Rzeźnik Budapesztu". Powiedzieli mi, że u Kadara w biurze jest ten obraz Lenina, i żebym wrócił do Budapesztu i sfotografował go pod tym obrazem. I tak też się stało.

A oprócz tego byłeś jeszcze w różnych takich ciekawych miejscach, jak np. Ukraina?

Ukraina była nieco póżniej. Ale jeszcze wrócę do tego, dlaczego przeprowadziłem się do Wiednia. Często żartuję - choć może to wcale nie żart - że wyjechałem przez to, że nie mogłem już znieść faktu że do końca życia będę musiał kupować mięso w "specjalnym" sklepie! Otóż jako korespondent zagraniczny, moim jedynym przywilejem, no może jeszcze poza kupowaniem benzyny, było to, że mieliśmy przepustkę do sklepu mięsnego dla dyplomatów, na ul. Górskiego za Nowym Światem. I tam miałem prawo kupować, ile tylko chciałem. Na początku wcale z tego sklepu nie korzystałem, ale po założeniu rodziny to się zmieniło. Potem było już tylko gorzej: musiałem zaoptrywac siebie, rodzine, i znajomych - tak że wychodziliśmy z żoną z tego sklepu z pełnymi walizkami wędlin, mięsa itd. Było to, oczywiście, dosyć wygodne - ale żebym tak do końca życia miał kupować mięso, to już mnie się nie uśmiechało! Był drugi, też błahy, powód dlaczego zdecydowałem się przenieść do Wiednia: z Polski było strasznie trudno, nawet w '87, gdziekolwiek się dodzwonić. Jeżeli chciałem dzwonić do Wiednia, do korespondenta, to trzeba było wykręcać numer wiele razy, choć nie trzeba już było wtedy rozmów międzynarodowych zamawiać. Zawsze jednak linie zagraniczne były zajęte, nie można było się przebić, więc każda moja rozmowa z korespondentem znaczyła parę godzin wyjęte z życiorysu, więc czasami mogło być już za późno jeśli chciałem dowiedzieć się od niego, jaki temat chcemy, lub będziemy robić. Więc zdecydowałem, że po prostu zapakuję rodzinę i przeprowadzimy się do Wiednia. I tak też zrobiliśmy. Przez 6 lat tam mieszkaliśmy.

Od którego roku, '87?

Tak. Od lata '87 do lata '93. Było to też nie bez znaczenia że z Wiednia była znacznie łatwiejsza komunikacja z całą Wschodnią Europą: można było szybko samochodem lub pociągiem dojechać do Pragi, do Budapesztu, nawet do Rumunii, do Cluj w Transylwanii. A z Warszawy właściwie wszędzie bylo daleko.

Czy w tym czasie również bywałeś często w Polsce?

Oczywiście, jak tylko mogłem, to przyjeżdżałem, cały czas robiłem wszystko, żeby jak najczęściej przyjeżdżać do Polski. A że było tu co robić, to byłem tu prawie tak często jak gdybym tu cały czas mieszkał.

Strajki w drugiej połowie lat 80...

W '88, w maju. Tak, to był bardzo ważny strajk w stoczni w Gdańsku, który w końcu doprowadził do rozmów Okrągłego Stołu.

Cały ten przełom, to wszystko robiłeś?

Tak. Aksamitną Rewolucję w Pradze, Bułgarię, Rumunię, Węgry

A Niemcy też?

Oczywiście.

Upadek muru, itd.?

Nie mogło być inaczej!

Fotografując całe życie komunizm, dotrwałeś do końca.

I to właśnie był ten smutny moment. Jest mi głupio to mówić, ale wiedziałem, stojąc pod Bramą Brandenburską kiedy wszystko się waliło - a było to fantastyczne! - że przy okazji, moja wieloletnia praca też się wali. Zdawałem sobie sprawę, że moje wieloletnie dokumentowanie komunizmu właściwie się kończy, że są to już ostatnie podrygi i komunizmu, i mojej dotychczasowej pracy. A ja, tak naprawdę, nic innego nie potrafiłem robić!

No nie. Ta książka (Polska Rzeczpospolita Ludowa. Rekwizyty. BOSZ 2004) chociażby jest dowodem na to, że bardzo dobrze potrafiłeś robić - a obecna prasa to wyłapała i dobre ta książka dostała recenzje - choćby Jerzego Pilcha w Polityce na przykład.

Poza recenzją w Fototapecie! Skrytykowałeś projekt graficzny bardziej niż zdjęcia - ale skrytykowałeś!

No tak, nie podoba mi się typografia. Chociaż powiem teraz, że jak ją ponownie wziąłem do ręki, to jakby czas pracuje dla niej, jakby mniej mnie drażnią w niej te wszystkie duperele, pieczątki, znaczki graficzne, manieryczne liternictwo...aczkolwiek mnie dalej drażnią, bo tu nawet przed chwilą, zanim przyszedłeś, przeglądałem, o tu na przykład, gdzie np. jest takie zdjęcie i tutaj nagle mi wylatuje coś takiego, wiesz, takie bardzo ważne zdjęcie i powinno pozostać jednak czyste. Ale oczywiście, tak jak mówię, ta książka wybroni się przed czasem i ta formuła graficzna w ogóle nie ma znaczenia. Po jakimś czasie o niej się zapomina. Zresztą bardzo fajny jest tekst Jacka Hugo-Badera, on to tak po swojemu dopełnił.

Hugo-Bader właściwie stworzył tym tekstem cały kształt tej książki.

Ja jednak przeglądając te książkę podtrzymuję to zastrzeżenie dotyczące łamania zdjęć.  Oczywiście jest to bardzo trudne, ale wiesz, Ty jednak miałeś niesamowity instynkt wyłapywania, tego co się stało, to co zresztą Pilch pisze w tej recenzji.

Bardzo mi było miło, że on tak napisał.

Powiedzmy to: on napisał, że Ty właściwie więcej widziałeś, niż wiedziałeś.

To jest bardzo możliwe, tak.

Ja oczywiście nie mówię tego w formie zarzutu, tylko...

Ale ja się zgadzam, to jest bardzo prawdziwe...

... bo fotograf ma widzieć, a podświadomie ma wiedzieć. Jeżeli fotografuje taką codzienność i takie rzeczy. Np. te symboliczne rzeczy, wieszak, chleb, papier toaletowy, puste półki w sklepach, Lenin gdzieś przewijający się w tle... Czas biegnie, szybko się o tym zapomina... Więc to na pewno jest bardzo przemyślane. Jak na to patrzę, to jest tu po prostu kupę fajnej fotografii. Np. jedzie dziewczynka na rowerze. Niby nic się nie dzieje, ale jest tu po prostu ogromna siła fotografii.

Myślę, że nie jestem jakimś innowacyjnym ani tymbardziej eksperymentalnym fotografem  -  robię zawsze jak najprostsze, jak najczystsze zdjęcia i tak naprawdę one są wszystkie niby o niczym. Bardzo lubię to określenie: niby o niczym, czyli niby nic, bo myślę, że to pasuje idealnie do moich fotografii właśnie przez to, że na pierwszy rzut oka tam wcale nic nie ma. Dopiero jak się przyjrzysz, to wiele można zobaczyć ... Tak przynajmniej chciałbym myśleć. I to by idealnie pasowało do Pilcha stwierdzenia, że właściwie więcej widziałem, niż wiedziałem. Bo ja rzeczywiście w pierwszej kolejności mam widzieć.

Do tej pory nasza rozmowa zrobiła się taka bardzo polityczna a my musimy porozmawiać jeszcze o fotografii. Np. ogromną przygodą - pamiętam jak kiedyś opowiadałeś - były wydarzenia związane z fotografowaniem Papieża, jego pielgrzymki do Polski i jak to ewoluowało u Ciebie, gdy mówiłeś, że pierwszą pielgrzymkę to się w miarę dobrze fotografowało, bo był inny dostęp, potem druga, już ze względów bezpieczeństwa wyglądała inaczej, bo już trudniej się było wcisnąć, a odległość między wami a Papieżem była coraz większa, i że już potem byłeś tak tym zdeprymowany i jakoś rozczarowany, że jak była kolejna, trzecia pielgrzymka to ci się wręcz nie chciało i szedłeś jakby wypełnić obowiązek, a przecież było coś niesamowitego, jak wybrali tego naszego papieża. Natychmiast wtedy pojechałeś do Wadowic...

To było fantastyczne. To są takie punkty ściśle przylegające do życiorysu.

Myślę, że ta twoja fotografia niesamowicie się splatała z emocjami codziennego życia.

Oczywiście 35 milionów Polaków tak samo się wzruszyło jak ja, tyle tylko, że kiedy strajk w Gdańsku się zaczął, to moją pierwszą reakcją była, żeby tam natychmiast pojechać. Kiedy Papież został wybrany, to już tej samej nocy planowaliśmy, żeby rano być w Wadowicach, czyli jak coś się działo, trzeba było reagować błyskawicznie...

.... nie jest szkoda tego pana Cooka, Twojego dyrektora w szkole fotograficznej, i jego zaleceń, kiedy mówił żeby wszystko zaplanować, starać się przewidzieć...

No tak, ale w końcu ważne jest myślenie dziennikarskie. Zresztą, jeśli chodzi o planowanie i przewidywanie, to kiedy mur padał w Berlinie, kanclerz Kohl akurat był wtedy w Warszawie, i obsługiwałem tę wizytę, ale, nie wiedzieć dlaczego, kilka dni przedtem zrobiłem sobie rezerwację na samolot Interflug'u (linie wschodnio-niemieckie) do Berlina Wschodniego. Nie wiem, co mnie wtedy tknęło! Wykupiłem ostatnie miejsce na samolot 10go listopada 1989...

Dziewiątego listopada 1989 roku?

Dziewiątego byłem jeszcze w Warszawie. Niestety dopiero 10go listopada, ale bardzo wcześnie rano!

Nie pamiętam Twoich zdjęć z Berlina. One gdzieś były prezentowane?

TIME dał moje zdjęcie na okładkę, we wszystkich edycjach, czyli ukazała się na całym świecie, a to mi się zdarzyło tylko dwa razy. Miałem kilka innych okładek, ale tylko w edycjach europejskich.

Masz te okładki?

Mam, oczywiście! Ale tu dochodzi też techniczna sprawa, bo jako fotograf należę do tych, którzy chętniej robią zdjęcia w poziomie.

A tutaj musiał być pion!

W tej całej euforii zapomniałem, że trzeba też robić w pionie, bo są to tak ważne wydarzenia że trzeba myśleć o okładce, a ja po prostu o tym nie myślałem i robiłem zdjęcia prawie tylko w poziomie. Żeby sfotografować coś w pionie, to już muszę fizycznie trochę niewygodnie stanąć, przekręcić rękę i wszystko mi inaczej leży, więc niechętnie robię piony. Kiedy w redakcji Time oglądali te zdjęcia to chyba nie byli zachwyceni. W końcu jakieś moje zdjęcie pionowe znaleźli i choć było mnóstwo lepszych zdjęć z całego świata, tzn. innych fotografów, to jednak dali moje zdjęcie na okładkę.

Teraz, jak myślę o fotografii pogubiła się ta magia. Robiłeś zdjęcia i mówiłeś, że ich nie wywoływałeś tylko je wysyłałeś i nie znałeś efektu swojej pracy, dopóki to się nie ukazało.

Jeśli coś się ukazało to i tak było jedno albo dwa zdjęcia, więc ja tak naprawdę nie widziałem swojej pracy. Ale tak, TIME wymagał bym zawsze wysyłał im filmy niewywołane. Tym sposobem mieli zagwarantowaną ekskluzywność danego materiału.

Czy potem będąc np. w Nowym Jorku w redakcji to mogłeś to zobaczyć?....

Tak. Dopiero wtedy. Oni też przysyłali z powrotem resztki, to co nie zatrzymali do archiwum.

Masz jakieś swoje archiwum?

Tak. Ale te resztki wracały do mnie często dopiero po kilku miesiącach, czasami po kilku latach. W tej chwili po kilkudziesięciu latach oglądam te zdjęcia po raz pierwszy i czasami płaczę nad tym, że tyle jest nieostrych, bo nie było autofocusa, tyle prześwietlonych, a poprawna ekspozycja przy slajdach jest bardzo ważna. Ale jednak zawsze gdzieś tam trafiałem.

Te slajdy też wymuszały pewną dyscyplinę, stanowiły pewną trudność.

Tak. Nawet jak była jakaś demonstracja to wyciągałem światłomierz, bo nie wierzyłem temu, co podpowiadał mi światłomierz w aparacie - bo przy slajdach trzeba trochę inaczej mierzyć światło. Slajd powinien być naświetlony według światła padającego a nie odbitego, więc zawsze, co by się nie działo, wyciągałem swój światłomierz Minolty i najpierw sprawdzałem światło...

Ale to musiało zwalniać Twoje działanie...

Trochę tak. Ale bez przesady!

Nawet i dzisiaj te diapozytywy to po prostu są diapozytywy, to jest jednak pewny nośnik do dzisiaj...

Oczywiście. Teraz siedzę nad nimi po dwudziestu czy więcej latach i widzę, że czasami są trochę wyblakłe, ale tak naprawdę nie są złe. Kodachrome'y są po tylu latach jeszcze lepsze, ale rzadko robiłem na Kodachromie, tylko wtedy, kiedy temat był nie na dziś, bo TIME sam nie mógł ich wywoływać, wywoływali wyłącznie Ektachrome, E6. Kodachrome był wywołwany gdzie indziej, u Kodak'a, więc nie mogli mieć gotowych zdjęć po godzinie czy dwóch, tak jak przy filmach Ektachrome. Ale mówiąc już o technologii, to przy wydarzeniach pod Bramą Brandenburską, pamiętam, miałem pierwszą styczność z nieznanym mi jeszcze światem telefonii komórkowej. To był 1989 rok, jeszcze nie było takich komórek jak dzisiaj - właściwie bardzo mało ludzi mogło wtedy mieć coś takiego.

Tak, nie zdajemy sobie sprawy, jak komórka zmieniła świat.

TIME wysłał mnie wtedy z Warszawy, a Davida Burnetta z Nowego Jorku, więc przylecieliśmy do Berlina i zaczęliśmy pracować. Dostałem informację, że mam się z David'em spotkać w jakiejś tam bramą przy jakiejś tam ulicy, z kurierem wysłanym przez biuro Time'a w Bonn. Kurier ten miał wziąć nasze filmy. Spotkaliśmy się z tym kurierem, daliśmy mu nasze filmy, a on wyciągnął z torby taką wielką cegłę i zaczął z niej dzwonić do Bonn, żeby powiedzieć, że już jedzie z naszymi filmami. Byłem zachwycony - z ulicy dzwonił do Bonn! I w tym momencie padła bateria, ten wielki akumulator tej wielkiej cegły - i na tym skończyło się to jego telefonowanie. Ale był to mój pierwszy moment nowoczesnej ery telefonii komórkowej.

Do jednej rzeczy chcę wrócić, bo nie wiem, gdzie to jest zapisane, choć to się ukazało chyba w Wysokich Obcasach, to jest ta historia z tą dziewczynką. Jak to najkrócej opowiedzieć, bo to jest niezwykła historia, to jest kontakt z ludźmi i odnowienie tego kontaktu. Fotografujesz dziecko, które ktoś podaje Papieżowi...

Tak, to było w '79 roku na Jasnej Górze - i potem ją spotykam jako dorosłą, ładną dziewczynę 20 lat później.

Czy to Twój pomysł, Twoja koncepcja od początku do końca?

Niezupełnie. Rodzice tej dziewczynki odezwali się do redakcji, kiedy to moje zdjęcie ukazało się w dwutygodniku VIVA!, czyli już sporo lat po oryginalnej publikacji w Newsweek'u w 1979 r. Wysłalem im odbitkę tego mojego zdjęcia, i na szczęście zanotowałem ich adres. Współpracuję z agencją FORUM i oni kiedyś mi przypomnieli, że skoro Papież ma przyjechać i prawdopodobnie będzie to jego ostatnia pielgrzymka do Polski, co zresztą się stało, to byłoby dobrze skontaktować się z tą - dorosłą już - dziewczynką. To FORUM wymyśliło, że jeśli odnajdę kontakt z tą rodziną, to możnaby jakiś materiał o tej dziewczynie zrobić. I rzeczywiście tak się stało. Zrobiłem o niej reportaż, który został opublikowany w miesięczniku OLIVIA.

Potem, kiedy Papież umarł, Jacek Hugo-Bader zrobił o niej i o mnie duży materiał do Wysokich Obcasów. Muszę powiedzieć, że byłem bardzo, bardzo wzruszony, kiedy ją spotkałem. Dziwne uczucie. W ogóle jestem dość sentymentalnym człowiekiem, choć jestem dużym i raczej zwalistym facetem, pracującym w trochę sceptyczno-cynicznym zawodzie - ale tak naprawdę jestem sentymentalny, przyznam się bez bicia, że płaczę w kinie, na szczęście jest tam ciemno, więc nikt tego nie widzi, i zawsze mam cichą nadzieję, że łzy zdążę otrzeć zanim sie światła zapalą. Ale poznanie tej dziewczyny po tylu latach było naprawdę wzruszające.

Opowiedz teraz o zaproszeniu do projektu naszego kolegi, Lorne Karla Liesenfelda, pt "Chleb".

Uwielbiam takie konkretne tematy, bo zawsze żyłem tematami ...

To było konkretne wyzwanie.

Żeby zrobić materiał o chlebie. A właściwie o piekarzach.

Z tego, co ja widziałem, to Ty fantastycznie zasilasz jako jeden z pięciu autorów tę wystawę, ale równie dobrze mógłbyś zrobić samodzielną wystawę z całego tego jednego tematu. Zrobiłeś tam tak świetny materiał.

Miło mi! I jeszcze zrobiłem to na czarno-biało, czego ja w ogóle normalnie nie robię.

Tutaj przełamałeś się a Lorne wymusił to.

I dobrze. Czasami dobrze jest być przymuszonym.

Była w tym jakaś fajna szlachetność.

Tym bardziej, że te filmy zostały przez Lornego pięknie wywołane, a jest to ważne, nie chciałem tego robić sam, bo już 20 lat nie wołałem filmów. A on to pięknie wywołał i rzeczywiście aż miło jest patrzeć na tak idealnie wywołany negatyw czarno-biały. Praca polegała na znalezieniu piekarza i na sfotografowaniu jego życia i pracy. Lubię komuś wejść raptem w życie i zacząć fotografować, ale tak żeby on nie narzekał. Wystarczyło po prostu zapukać do drzwi i wejść do domu komuś, kto może i wiedział, że przyjeżdżam, ale tak naprawdę nie wiedział, co go czeka. Na tym, myślę, polega właśnie umiejętność fotografowania, pomijając już wszystkie techniczne aspekty. To może brzmi śmiesznie, ale musisz potrafić przywitać się ładnie w drzwiach, wejść do czyjegoś domu i w ciągu pół godziny wytłumaczyć mu, o co chodzi, i zacząć robić zdjęcia. To było tego typu wyzwanie.

Teraz trzeba by opowiedzieć jeszcze o co najmniej dwóch projektach. Pierwszy to  Tabu. Portrety nie Portretowanych, skąd ten pomysł? Portrety nie Portretowanych, serii, która objechała parę miejsc w Europie, i którą  miałem też przyjemność  prezentować np. w Bratysławie podczas Miesiąca Fotografii. Skąd ten nagły pomysł takiej fotografii statycznej właściwie, prawie studyjnej.

Tak, to była studyjna fotografia, bo wtedy, w roku 1999 byłem jeszcze współwłaścicielem studia.

Kiedyś mówiłeś w jakimś wywiadzie, że jak miałeś studio, to zawsze cię denerwowało fotografowanie twarzy i postaci. Było to nudne i zawsze chciałeś człowieka w ruchu, w akcji...

Może niezupełnie tak, człowiek interesował mnie zawsze, natomiast nie lubiłem fotografować szklanki czy filiżanki, czyli martwej natury. Człowieka w studio, proszę bardzo. Ale inni robią to fantastycznie, ja natomiast nie bardzo. Nie czuję tego bluesa jeśli chodzi o studio. Fotografowałem więc te dzieci niepełnosprawne umysłowo w bardzo prosty sposób, zresztą jak wszystko, co fotografuję. Pomysł był prosty, nie mój zresztą. Mam w rodzinie takiego chłopca, który jest bardzo ciężko upośledzony. Pewnego dnia jego matka, moja siostra cioteczna, poprosiła mnie, żebym go wziął do studia i sfotografował. Zrobiłem mu małą sesję fotograficzną i od tego się zaczęło. A był to bardzo trudny chłopiec do sfotografowania, bo on musi siedzieć, musi być trzymany przez któregoś z rodziców albo w wózku leżeć, sam nic nie widzi, nie słyszy, nie mówi, nie chodzi.

Taki głęboki stopień upośledzenia!

Tak, bardzo głęboki. Właściwie gorzej być już nie może. Leżał w ramionach ojca na tych zdjęciach, ale odcinałem ojca i fotografowałem tylko głowę chłopca. Kiedy jego matka zobaczyła to zdjęcie, powiedziała, że jest to całkiem niezłe, i że powinienem znaleźć więcej takich dzieci, zrobić im zdjęcia i zobaczyć, co się stanie, może jakaś wystawa z tego wyjdzie. Ona była, i nadal jest, taką walczącą matką ciężko chorego dziecka, walczącą o to, żeby takie dzieci zostały dostrzeżone...

Chodziło jej o uznanie takich dzieci...

O uznanie, żeby takich dzieci nie zamykać w jakichś zakładach, tylko żeby były w domu, z rodziną, wśród znajomych i przyjaciół...

U nas w Polsce długo był to szczególnie trudny temat...

Tak, wydawałoby się, że temat ten jest rzeczywiście tabu, rzadko dotykany. Nie myślałem wtedy o złamaniu tego tabu, ale może tak wyszło! Zrobiłem te zdjęcia. Znalazłem więcej dzieci.  Stowarzyszenie na Rzecz Osób Niepełnosprawnych Umysłowo mi pomogło. Również pismo Integracja zaangażowało się potem.

I był później jakiś wspólny projekt z Integracją?

Tak, bo mimo sukcesu moich studyjnych zdjęć to chciałem wrócić do stylu reporterskiego. To był wspólny projekt: Andrzej Świetlik i ja wymyśliliśmy projekt, żeby zaprosić kilku fotografów, i poprosić ich, żeby zrobili coś o niepełnosprawności - jakiejkolwiek, to nawet nie chodziło tylko o umysłową. I tak też się stało. Do tego akurat projektu sfotografowałem przedstawienie Szekspira "Sen nocy letniej" w wykonaniu uczniów specjalnej szkoły dla dzieci i młodzieży niepełnosprawnej umysłowo, w Hamburgu.

Czy to jest jakaś seria otwarta dalej, czy to jest już zamknięty projekt? Czy wracasz do tego? Chyba wróciłeś w jakiś sposób tym projektami "PracujeMy" na placu Zamkowym w 2005, i "Listy do Syna" w 2008r.

"PracujeMY" była częścią tej kampanii, kiedy pracodawcom dano do myślenia o tym, że może warto zatrudnić kogoś, kto jest trochę upośledzony, a jednak może pracować.

W jaki sposób fotografowałeś ...

Stowarzyszenie mnie bardzo prosiło, żebym zrobił zdjęcia jak oni pracują, czyli po prostu człowieka przy pracy. Natomiast nie bardzo chciałem fotografować ludzi, kiedy pracują, bo to zaczyna być mało ciekawe, tzn. człowiek przy pracy nie jest zbyt fotogeniczny, chyba że naprawdę robi coś niesamowitego...

Więc powstały raczej portrety, które sygnalizowały zawód czy czynność...

Tak. Chciałem ich sfotografować w formie portretu przy miejscu pracy; że wezmę kobietę czy mężczyznę i postawię tam, gdzie pracują, żeby pokazać mniej więcej, co robią. Przyjąłem więc dosyć prostą metodę, że stawiałem ich w miejscu pracy - czy to w ogrodzie, gdzie pracują, czy to w kuchni, gdzie pomagają. Bez sztucznego oświetlenia, przy świetle zastanym, na czułym negatywie, czasami ze statywu, czasami bez. Zajęło mi to cztery dni. Dwa dni w Warszawie, dwa dni w Kołobrzegu.

A pomysł na ekspozycję? W plenerze...

Jest to wystawa plenerowa; podoba mi się forma pokazywania zdjęć na ulicy.

Już wcześniej były takie formy pokazów...

Tak. Kiedy byłem w jury konkursu fotografii prasowej Banku WBK, to wtedy był pierwszy raz, kiedy pokazano zdjęcia z konkursu przed Zamkiem Królewskim. Uważałem, że jest to świetne miejsce, bo ludzie zawsze tam się kręcą - jest to miejsce, gdzie dużo ludzi przechodzi, dużo turystów ale przy okazji i Warszawiaków, więc jeśli ktoś nie ma co robić i stoi i czeka na kogoś, to może sobie obejrzeć zdjęcia. Jestem wielkim zwolennikiem tego typu prezentacji...

Twój reportaż, Twoja fotografia  właściwie ma wymiar socjalny, społeczny.

W tym wypadku - tak.

Jest również taki cykl Twoich zdjęć, który mnie jakoś poruszył, ta "mokra izba" dla miesięcznika (już zresztą nie ukazującego się po polsku) Marie Claire.

To było o kobietach odwiedzających swoich mężczyzn w więzieniu. "Mokra cela".

Trochę wyzwanie. Jak to właściwie sfotografować...

Czy to w ogóle można sfotografować, czy to się w ogóle uda i jak to właściwie zrobić. Fotografowanie w więzieniu nie jest aż tak proste! Rzeczywiście, może kto inny by dalej poszedł, ja jednak trochę się wstydziłem, gdy tak długo w tej "mokrej celi" siedziałem z tym więźniem i jego kobietą. Uważałem, że dla nich jest to moment, na który czekają od miesięcy i co ja tam właściwie z nimi robię...

Ale to się ukazało oczywiście z dużym sukcesem.

Ukazało się.

Chciałem jeszcze zapytać o taką rzecz: znam tylko jedną serię, (być może wykonałeś ich więcej), gdzie prawie nie ma ludzi na Twoich fotografiach. Mało tego, widziałem te prace już w ramach wystawy. Chodzi mi o Falklandy.

Ach, Falklandy!

Twoją marzycielską geograficzną przygodę życia. Jak wróciłeś stamtąd, opowiadałeś i słuchaliśmy tego z otwartymi buziami, ale gdzieś tam podskórnie czuliśmy, że  musiałeś mieć tam aparat i coś tam się musiało dziać.

Dlaczego tam pojechałem, sam do tej pory się zastanawiam. Bo dlaczego niby raptem interesują mnie Falklandy. Powód jest bardzo prosty. Urodziłem się w Anglii i kiedy wybuchła wojna na Falklandach między Anglią i Argentyną, to chociaż był stan wojenny w Polsce,  bardzo się tym interesowałem. To było dziwne uczucie, że Anglicy, no może ja nie jestem Anglikiem, ale ci, u których mieszkałem tyle lat i wśród których się wychowałem, raptem idą na wojnę - dziwną, daleką, i gdzie całą armadą płyną tygodniami żeby walczyć...

... o honor.

Tak, dokładnie. Więc była to dla mnie zawsze taka sprawa magiczna i dobrze pamiętam nazwy tych miejscowości, gdzie lądowali Brytyjczycy, gdzie ginęli, kto ginął. Nie wiem dlaczego, ale dużo o tym myślałem ...

My byliśmy pochłonięci tutaj stanem wojennym... u nas kompletnie się jakoś całej tej wojny nie odczuło.

Odezwał się jakiś atawizm mojego wychowania angielskiego. Po zakończeniu tej wojny, zawsze w skrytości marzyłem, by kiedyś pojechać na Falklandy i je na własne oczy zobaczyć. I nie mogłem wymyślić powodu, jakiejś okazji, żeby tam pojechać. W końcu taka okazja się nadarzyła (w miarę tani bilet!) i pojechałem  - na tydzień tylko, z czego trzy dni lał deszcz i wiał wiatr, a cztery dni były może w miarę ładne...

Byłeś tam raptem tydzień, tak?

Od soboty do soboty. Możesz tam być dłużej, ale nie możesz być krócej - bo nie ma samolotu.

Raz na tydzień ląduje samolot.

Tak. I zawsze w sobotę. Z Chile.

O przesiadce w Argentynie oczywiście mowy nie ma...

Tak, z "wrogiej" Argentyny wciąż nie wolno latać na Falklandy. Z Chile "przeskakujesz" przez Argentynę, potem jest trochę oceanu, i lądujesz na brytyjskim lotnisku wojskowym. Kiedy już lądowałem, samolot zniżał się nad Falklandami, to przeszył mnie mały dreszczyk, bo nareszcie widziałem to miejsce, na które tak długo czekałem...

Kamienie?

Tak, niezbyt wysokie góry i kamienie, ale też i zieleń, czyli mech i trochę krzaków ... pięknie. Prawdziwy, autentyczny wygwizdów. Drzew nie ma - nie mogą się utrzymać przy tak częstych silnych wiatrach.

Moje pytanie jest bardzo proste. Pamiętam z Galerii Luksfera, raptem trzy...

Cztery.

... panoramiczne zdjęcia i nie przypominam sobie, żadnego innego Twojego krajobrazu, gdzie by nie było człowieka.

To fakt.

Właśnie. Czy Ty tam zupełnie nie sfotografowałeś ludzi?

Trochę sfotografowałem, ale właściwie jest tam bardzo mało ludzi. Tam się jedzie po to, by odejść od ludzi. Jest tam mało ludzi, ale dużo owiec, mnóstwo pingwinów ...

Ci ludzie mieszkają jakby na końcu świata.

To są twardzi ludzie, wielu z nich pochodzi ze Szkocji.

1800 osób?

W stolicy, w Stanley - jedynym miasteczku - jest może parę tysięcy mieszkańców, a na całych wyspach jest ich może 3,500, czyli reszta ludzi mieszka w osadach. Jest jedna stacja benzynowa, jeden bank, żadnych telefonów komórkowych.

Ale samochody jeżdżą.

Trochę samochodów tak. Raczej 4x4 czyli terenowe, normalnych samochodów jest mało, bo dróg jest mało i często są kiepskie.

Ale turystycznie jest ciekawie?

Wyłącznie natura. Turystyka jest ważna przez to, że oni częściowo z tego żyją. Wielkie statki wakacyjne przyjeżdżają, cumują gdzieś na redzie i na jeden dzień przypłwa raptem tysiąc czy półtora tysiąca Japończyków czy Amerykanów.

Wpada do urzędu pocztowego w Stanley i wysyłają 9000 kartek.

Ha! Niezły widok, co? Musi to być dosyć dziwne życie dla tych, którzy czekają na nich i żyją z tego...

Udało ci się porozmawiać z kimś? Zrobić komuś zdjęcie?

Chciałem raczej robić krajobrazy, bo tam się jedzie po krajobraz, a nie po ludzi, aczkolwiek rozumiem co mówisz, że będąc tam dłużej można by też zrobić coś o nich, bo to jest bardzo specyficzny typ człowieka, mieszkaniec Falklandów. Ale śmieszne, że mówisz o tym, że tam nie ma ludzi. Jakoś wracamy do tego, co zrobiłem w mojej książce o PRLu, a Pilch napisał w swojej recenzji - właściwie cały swój felieton poświęcił tej książce - i pisał właśnie o samotności. Że samotność i ja, to jakoś pasujemy do siebie. I to mnie bardzo wzruszyło.

Tak, on wręcz zaleca Ci zrobienie książki o samotności.

Właśnie, ja chyba rzeczywiście jestem samotnikiem. Oczywiście lubię być wśród znajomych i bliskich, ale tak naprawdę lubię pracować jako samotnik i w ogóle lubię w pewnym sensie samotność. Nikt tego by nie zauważył, natomiast on to zauważył. To co zrobiłem na Falklandach to też idzie ku temu, że wychodzi ze mnie samotniczość. I dla mnie było to cudowne przeżycie. Oczywiście nie byłem tam całkowicie sam, musiałem wynająć kierowcę, bo nie sposób jest samemu jeździć, ale był tylko ten kierowca i jego terenowy wóz i ja, i jeździliśmy wszędzie, gdzie tylko się dało. Stawaliśmy gdzieś w polu, gdzie jest 90% nieba a reszta to jakiś - w pewnym sensie - wygwizdów, ale dla mnie było to cudowne, uwielbiam taki krajobraz. Wolę to od takiego gorącego, wypalonego krajobrazu, jak Egipt czy nawet Kreta; mogę do tych krajów jeździć na wakacje, jest przyjemnie się wygrzać, wykąpać - ale dla mnie to raczej na Falklandach, czy na Islandii również, jest prawdziwe piękno. Surowo, ale pięknie. Jest też piękny ocean, ale po pierwsze, są tu miny, wielkie pola minowe, więc często do najpiękniejszych plaż i innych miejsc już od czasu wojny z Argentyną nie można dojść; wszystkie te pola minowe są na szczęście dobrze oznakowane i ogrodzone. Po drugie, nawet gdybym chciał się kąpać, to w tym Atlantyku się nie wykąpiesz, bo zawsze jest bardzo zimna woda.

Jesteś zapraszany regularnie do jury różnych konkursów fotograficznych, jak już wspomniałem jesteś jednym z nielicznych polskich laureatów World Press Photo. Czy zajmujesz się edukacją, masz jakieś zajęcia ze studentami?  Jak widzisz w ogóle przyszłość fotografii? Bo przygoda Twojego życia, fotografia, określiła Twoje życie zawodowe. Ta fotografia była z życiem sprzęgnięta. Czy właściwie jest jeszcze miejsce na taki typ fotografii, takiego zaangażowania. Teraz, kiedy podobno w dobie telewizji, dobie tego szybkiego przesyłania obrazu cyfrowego, kiedy inna nieco jest definicja newsa, kiedy telewizja właściwie zabiła fotografię reportażową, tę szybką, newsową - czy jest jeszcze sens na takie fotografowanie?

Telewizja może nie do końca, ale zabija. Ale nawet poważne czasopisma coraz rzadziej chcą płacić za czyjeś zaangażowanie. Świetny fotoreporter jest coraz droższym luksusem, a to księgowi rządzą w gazetach i czasopismach. Lubię brać udział w jury różnych konkursów fotograficznych, bo to uczy pokory, i zmusza do zastanawienia się dlaczego jedna fotografia jest lepsza, a druga gorsza. I to na cudzych zdjęciach - co za radość! A czy zajmuję się edukacją? To za duże słowo na to, co czasami robię. Raczej wolę zrobić studentom pokaz slajdów, rozmawiając o swojej fotografii, ale też wsłuchując się w to, co mają do powiedzenia o swoich pracach.

Reportażu refleksyjno-społecznego jest coraz mniej.

Nie ma gdzie publikować. Dlatego podczas konkursów fotografii prasowej jest czasami trudno coś wybrać. Młodzi uczestnicy często nie wiedzą, co przysyłać, bo jeśli jest kategoria reportaż, to oni nie zawsze przysyłają coś, co można nazwać reportażem. Zresztą proszę zauważyć że nawet w konkursie World Press Photo zaniechano kategorii "reportaż" - teraz nazywa się to "seria zdjęć".

I to się potem przeniesie do sal wystawowych, gdzie te reportaże będą wynikiem konkursów ogłaszanych przez jakieś wielkie banki. Zresztą wspominałeś tu jeden bank, czy korporację produkującą słodycze czy inne rzeczy. Pamiętamy takie różne wystawy, skądinąd bardzo ciekawe i dające szanse młodym ludziom, bo tych czasopism, magazynów już nie będzie, to ekonomia po prostu zmiażdży, zniweczy... Jak ty widzisz przyszłość fotografii w momencie tych wszystkich dosyć radykalnych zmian?

Ja bym się nie zgodził z tym, że fotografia prasowa umrze, lub zejdzie do podziemia, ale zejdzie na trochę inny tor, inne medium. Gazety dopóki będą się ukazywać, zawsze będą potrzebowały fotografię, ale jaką - to oczywiście jest pytanie. A i nas fotoreporterów nie zawsze interesuje taka popularna fotografia celebrytów, czyli słynnych ludzi występujących najczęściej w tzw. prasie kolorowej. I wygląda na to, że gazety jakby chcą czytelników przyzwyczaić do nieco gorszych zdjęć, n.p. takich wykonanych przez przypadkowych ludzi telefonem komórkowym lub amatorską "małpką". Po co wysyłać własnego, droższego fotoreportera, jeśli mają już jakieś o wiele gorsze, ale i tańsze, zdjęcie...

I te zdjęcia w prasie kolorowej są coraz bardziej manipulowane i zakłamywane, jeśli można tak powiedzieć.  A czy w ogóle można stosować takie kategorie, jeżeli ktoś ci mówi, że to już nie jest fotografowanie ale obrazowanie od angielskiego "image".

Rzeczywiście, te wszystkie zdjęcia na okładki idą tak wyczyszczone, tak wypolerowane, że to w ogóle nie są prawdziwi ludzie. Mnie to nie za bardzo interesuje. Ale faktycznie słowo "imaging", czyli obrazowanie, zaczyna wkradać się w nasz słownik, I już często w naszą pracę. Czyli będziemy elektronicznie obrazować, raczej niż fotografować!

Może jest więc sens w tym, co robi nasz przyjaciel Lorne w projekcie "Chleb" - taka klasyczna czarno-biała fotografia...

Zgadzam się. Tym bardziej, że on nam dał ścisłe zadanie: po pierwsze, mieliśmy fotografować na czarno-białym filmie, po drugie, mieliśmy to robić bez żadnego błysku, czyli bez oświetlenia czy nawet doświetlenia, i, po trzecie, że miało to być bez naszej ingerencji w pozie, w tym sensie, że nie wolno nam było cokolwiek lub kogokolwiek ustawiać, po prostu to co jest, to jest - i koniec, i nasza głowa w tym, jak to ująć. Jest to po mojej myśli, dlatego chętnie wziąłem w tym projekcie udział. Jest to po mojej myśli, bo jeśli chodzi o styl fotografowania, to coraz częściej wracam do fotografowania bez świecenia i bez ustawiania; lubię naturalne zdjęcia, naturalne światło. Wracając jednak do kierunku w którym fotoreportaż idzie: galerie, albumy. Ale galerie są problemem: nie tak łatwo jest się do nich dostać. Wydawnictwa też. Więc prawdopodobnie coraz więcej pójdzie oczywiście w internet. Tylko, czy jest to dobre medium do pokazywania fotografii? Co innego na ścianie w galerii, i co innego w komputerze, gdzie po prostu siedzisz i na kolanie masz laptopa i coś tam sobie oglądasz. Ale z braku laku, może to pójść w tym kierunku. Jednak to popieram, bo każda inicjatywa jest potrzebna a i tak świat jest coraz bardziej skomputeryzowany, zwłaszcza młodzież, więc dla niej może to być zupełnie normalną rzeczą oglądanie fotografii w komputerze. Jeśli chodzi o czasopisma, wydaje mi się, że jest to już koniec ery takich czasopism które kiedyś brylowały, czyli Paris Match, czy Stern. Life już ostatecznie padł. Zresztą moja praca dyplomowa na studiach kierowała się właśnie tym pytaniem. Jej tytuł brzmiał: Czy jest przyszłość w fotoreportażu?

Zadane już wtedy?

Tak, był to '72 rok, i już wtedy był problem. Ale to był rok, kiedy Life padł po raz pierwszy; potem wrócił jako miesięcznik, ale to już nie było to samo. Padł Life, padł Look i różne takie pisma padały i już wtedy było wiadomo, że to telewizja zaczyna wygryzać tego typu pisma. Internetu jescze oczywiście nie było, nawet w myślach. Mimo to, będąc wtedy jeszcze młodym, niedoświadczonym człowiekiem, byłem w miarę optymistyczny że ten zawód jeszcze trochę przetrwa.

I okazało się, że...

... że jeszcze kilkadziesiąt lat to się utrzymało.

A teraz ostatnie pytanie, które może należało zadać na początku. Zawsze się pyta o taką rzecz. Kto Tobie jest najbliższy w fotografii? Nie wiem, czy zawsze ma się jakiegoś mistrza, ale np. ma się swoich ulubionych fotografów, których darzy się niesłychaną estymą, czy nawet szuka się inspiracji u nich, np. zna się dobrze ich prace. Ty lubisz bywać na wystawach i bardzo uważnie wszystko obserwujesz, co się pokazuje, sporo też podróżujesz. Dużo oglądasz i bywasz, więc czy jest coś takiego?

Jeszcze z czasu studiów bardzo ceniłem fotografie Amerykanina Davida Douglasa Duncana. Oczywiście Cartier-Bresson też był na moim "top'ie". Lubię kiedy zdjęcia są proste, a jednak coś znaczą. Drażni mnie czasami awangardowa fotografia artystyczna, która często, mam wrażenie, wygląda na to, że im jest gorsza - tym jest lepsza, czyli po prostu, dla mnie conajmniej, jest niezrozumiała.

Teraz niektórzy widzą kolosalne zagrożenie w związku z rozwojem fotografii cyfrowej.

Czyli to że aparatów jest coraz więcej, można fotografować bez ograniczeń bo nie potrzebujesz filmów i właściwie robisz to "za darmo" - i że można zrobić coraz lepsze zdjęcia telefonem komórkowym?

Już są publikowane zdjęcia z aparatów telefonicznych.

Nie unikniemy tego, więc trudno z tym walczyć. Zresztą sam niedawno zrobiłem zdjęcie newsowe swoim telefonem komórkowym, i nawet zostało opublikowane w kilku gazetach. Ale gdzie jest granica sztuki?

Ja nie jestem wielkim zwolennikiem nazywania fotografii sztuką przez duże S, choć rozumiem, że inni mogą być innego zdania. Nigdy o sobie nie powiem, że jestem artystą i że uprawiam sztukę, nie, ja po prostu fotografuję, dla mnie to jest zupełnie wystarczające: być fotografem i fotografować.

Ale jesteś członkiem Związku Polskich Artystów Fotografików.

"Fików". Tak, niefortunna nazwa. To już jest inny rozdział.

Angielskie tłumaczenie jest trochę lepsze - Art Photographers.

Tak, ale też jest głupawe, bo właściwie co to jest art photographer?

Powinno być Union of Polish Photographers?

Tak. Albo najlepiej Professional Photographers, są to jedyne słowa, które tak naprawde pasują do nas. I mógłbym jeszcze dodać, że słowo Union, czyli Związek, powinno brzmić Association, czyli Stowarzyszenie - bo prawdziwym związkiem to to nie jest! Association of Polish Professional Photographers - czy to nie brzmi dumnie? Jesteśmy profesjonalistami i tyle, ale czy jesteśmy artystami? Ja się bardzo wzdrygam przed takim nazewnictwem. Jest mi  bardzo miło, jeśli ktoś powie, że jestem artystą, ale nigdy by mi nie przyszło do głowy samemu mówić tak o sobie.

Są tacy fotografowie, którzy z kolei właśnie, kiedy o nich się mówi, że są tylko fotografami, to się obruszają...

Mamy kompleksy w obie strony i nie wiadomo, gdzie jest prawda. A prawda jest oczywiście po środku.

Nie mogę powiedzieć, że robię zdjęcia znaczące, ale chcę jednak, żeby moje zdjęcia coś znaczyły. Jest to widoczne nawet w zdjęciu na okładce mojej książki "Rekwizyty", na którym ta kobieta na okładce w ręku trzyma sierp. Jest to  niby durne zdjęcie, bo kobieta jest odwrócona tyłem, zdejmuje bluzkę i stoi w polu zboża - i może ktoś to kojarzy albo nie, ale jednak sierp jest połową symbolu komunizmu - czyli sierp i młot - i to, że ona się rozbiera i tyłem stoi i trzyma sierp to już dla mnie wystarczyło, żeby to zdjęcie dobrze pasowało na okładkę książki o tamtych czasach.

Mówiłeś o swojej samotniczości, a ten jeden projekt  "Sąsiadka", który zrobiliście razem z Tadeuszem Rolke, to przełamał.

Tak, może to istotnie tak było. Fotografowanie z Tadeuszem było cudownym doświadczeniem. Po pierwsze to, że pracowałem z uroczym człowiekiem, a po drugie, to, że wymyśliliśmy na początku coś, co jednak było zupełnie nie tym, co w końcu wyszło. Nasze geny reporterskie zniwelowały wszystkie nasze chęci i myśli, żeby to jeszcze bardziej zaaranżować, niż zaaranżowaliśmy. Chcieliśmy to zrobić na średnim formacie, ze statywu, żeby to było zapozowane, tak jak się to niby robi dla kolorowych czasopism, ale bardzo szybko wyrzuciliśmy statyw, wyrzuciliśmy średni format, wróciliśmy do małego obrazka i bawiliśmy się jak kot z myszką, jeśli chodzi o tą dziewczynę, którą fotografowaliśmy. Można to przyrównać w sensie technicznym do polowania dwóch kotów na jedną mysz ...

Myślisz, że ta wystawa dała jakiś czytelny przekaz na temat Jedwabnego?

Niektórym dała, niektórym nie, Co gorzej, dla tych na nie, była całkowicie niezrozumiała; niektórzy jednak byli zachwyceni. To było bardzo wysublimowane. Ale może właśnie tak trzeba traktować takie arcytrudne tematy. Podchodzić do nich z zupełnie nieoczekiwanej strony. Bo gdyby to robić tak wprost...

Można rozbić się o rafę.

Tak. Zresztą z Tadeuszem kłóciliśmy się o to, jakim zdjęciem zakończyć tę wystawę. Chodziło o to, czy to, że ci biedni ludzie zostali spaleni w stodole, musiało się odbić na koncowej fotografii. Czy powinno to zdjęcie mieć w sobie coś spalonego, coś o spaleniźnie, czy raczej powinno być symboliczne. My nawet znaleźliśmy różne takie pogorzeliska i inne miejsca, gdzie coś tam było spalone, i to wszystko fotografowaliśmy, ale ja jednak uważałem, że nie powinno to być tak ewidentnie wprost, tak dosłowne.... W końcu ostatnim zdjęciem, przypadkowym zresztą, jest to, na którym widać cień tej dziewczynki na chodniku, kiedy gra w klasy. Cień ten symbolizuje jej odejście w nieznane. Była. Nie ma.

Jakie są wady i zalety pracy we dwójkę przy określonym projekcie?

Jest urok pracowania we dwójkę, a tym bardziej z Tadeuszem. Możliwość, że możemy spierać się i kłócić o coś, co wspólnie robimy. Rzeczywiście, normalnie fotograf  pracuje sam. Jest jedna para oczu, jedna para rąk. Ale u nas nie było żadnego konfliktu. Myślę, że i Tadeusz i ja na tyle długo pracujemy, tyle już zdjęć, tematów zrobiliśmy, że tak naprawdę nie konkurujemy ze sobą, w sensie, że nie walczymy ze sobą, tylko możemy po prostu z wielką przyjemnością i z dużą ilością śmiechu razem pracować.  I że podczas podróży, długich dyskusji i miłych chwil zrobić coś razem i razem się pod tym podpisać. A to, że wyszło to tak, że nie każdy to zrozumie, to już jest sprawa widza. A pracując we dwóch, wad żadnych, w naszym wypadku, nie było!

Czy chciałbyś jeszcze coś ważnego dodać, o co ja nie zapytałem?

Nie wiem, tyle rzeczy już powiedzieliśmy a i tak pewnie 98% jest jeszcze nie powiedziane.

Niedawno pokazywałeś nam zszywkę kserokopii dokumentów, które otrzymałeś w Instytucie Pamięci Narodowej. Zapytam wprost: czy w tej teczce, tzn. w tym zestawie  dokumentów nie natrafiłeś na ślad kogoś, kto byłby jakimś donosicielem? Czy chciałeś się dowiedzieć czegoś, czego się domyślałeś i o czym wiedziałeś, bo to do tego zmierza, że ludzie prosząc o udostępnienie swoich teczek chcą się dowiedzieć o swojej przeszłości...

W mojej teczce jest mało oczywiste, kto był donosicielem. W paru wypadkach tylko, mogę się mniejwięcej domyślać. Wygląda na to, że były to albo nieznane mi osoby albo rzeczywiście, w jednym przypadku, sąsiad mojej teściowej, u której przez jakiś czas mieszkaliśmy.

Cały czas masz wrażenie, że jest to ostro przeczyszczone, bo te 43 najciekawsze strony gdzieś zaginęły (zostały zniszczone prawdopodobnie w 1987 roku przez bezpiekę - przyp. red)

Nie ma tych najciekawszych momentów, nie ma w ogóle niczego tak naprawdę o stanie wojennym poza tym, kiedy zostałem zatrzymany przed kopalnią "Wujek" pół roku po śmierci tych zastrzelonych przez ZOMO górników, a potem w Nowej Hucie, kiedy mnie zatrzymano i moje filmy skonfiskowano. Ja oczywiście zdawałem sobie sprawę, że będąc w Polsce jako oficjalnie akredytowany dziennikarz zagraniczny, pracujący dla poważnego tygodnika amerykańskiego, mogłem być inwigilowany przez różne służby. I może nawet na to, że mogłem liczyć na nieco "łaskawsze" traktowanie przez władze w razie zatrzymania. Ale oczywiście, mogłem sobie tak myśleć - a oni mogli robić co tylko chcieli.

 

Jakie były obawy?

Że mogą mnie zatrzymać, ale raczej nie że wsadzą mnie na 48 godzin. Zatrzymano mnie pod kopalnią "Wujek" razem z Czarkiem Sokołowskim (polskim fotografem pracującym dla "Associated Press") i kimś z Polskiej Agencji Interpress. Zatrzymano też w tym samym "rzucie" jeszcze jednego fotografa, z Krakowa. Ale ja byłem z Czarkiem i z tym z Interpressu - byliśmy moim samochodem jako grupa trzech i jak nas zatrzymali, to każdy z nas był przesłuchiwany w innym pokoju, ale wypuścili nas razem.

Filmy oczywiście wam zabrali?

Nie, chyba nie. A może wzięli, to co miałem przygotowane na wszelki wypadek, czyli zwinięte puste filmy - ale nie byłem przeszukiwany.

... raport pisali i ...

Tak, tak. I bawili się nami, albo conajmniej mną. Była to klasyczna zabawa w dobrego policjanta, złego policjanta. Ten zły wpadał do pokoju i coś tam wrzeszczał, że jeszcze kilku złapali, och, co to będzie itd. Była to ewidentna gra, jak z podręcznika do przesłuchań. Jakiś element grozy w tym wszystkim był, oczywiście, ale widać było że oni chcą mnie tylko mocno nastraszyć, raczej niż zaszkodzić, czy uszkodzić. I rzeczywiście, piszą w mojej teczce, że wypuścili mnie, Czarka i tego z Interpressu, natomiast tego czwartego fotografa, z Krakowa - pach na 48 godzin!

A kimbyś był, gdybyś nie był fotografem?

Hmmm. Może kucharzem albo perkusistą.

Kucharzem?

No tak, lubię gotować, ale nie mówię, że jestem dobrym kucharzem, po prostu lubię to robić. Choć właściwie to może dopiero teraz powiedziałbym, że mógłbym był zostać kucharzem. W tamtych latach to chyba jeszcze nie za bardzo gotowałem. Ale kiedyś mogłem być perkusistą, bo jako młodzieniec grałem w zespole amatorskim, takim sympatycznym, polonijnym! Kiedyś, tylko na jeden wieczór, z dwoma kolegami, świetnymi muzykami, założyliśmy inny zespół. Na zabawie, na której graliśmy, zainteresował się nami jakiś agent słynnego klubu londyńskiego, i chciał nas do tego klubu zaprosić, żebyśmy tam zagrali. Nie skorzystaliśmy z tego zaproszenia, a może szkoda, bo ten klub nazywał się Marquee, czyli był to klub, gdzie karierę zaczęli The Rolling Stones. Więc może moje życie mogło pójść właśnie taką, zupełnie inną drogą...

A z tych swoich aparatów najstarszych czy masz jakieś pamiątkowe, ulubione? Jak to jest ze sprzętem? Coś wolisz bardziej?

Ja w ogóle nie jestem sprzętowcem. Pracuję głównie na sprzęcie starym - grunt, żeby był mocny i żeby działał, i żeby były ostre obiektywy.

Nie masz jakiegoś przesadnego kultu dla Leiki ...

Leica to jakoś nie dla mnie aparat. Żle widzę przez ten wizjer, i nie bardzo potrafię w nim dobrze ostrość nastawić. Myślę, że to sprawa przyzwyczajenia. Ja mam raczej przesadny kult dla Nikona, bo od ostatniego roku studiów, kiedy kupiłem sobie pierwszego Nikona, jestem wierny Nikonowi...

Czyli masz osprzęt do Nikona, to tradycyjne.

Tak, ale jeśli chodzi o aparat analogowy to zatrzymałem się na F4, a z cyfrowych Nikonów to używam, jak na razie, D300.

Ale oczywiście robisz F4 dalej zdjęcia. Piekarzy do projektu "Chleb" zrobiłeś własnie nim?

Do piekarza wziąłem jeszcze starszy sprzęt. Jak już mieliśmy robić po staremu, to wziąłem swojego ulubionego Nikona F3, czyli manualnego, bez autofokusu. Wziąłem tylko obiektywy stałoogniskowe, żadnych zoomów. Wolę zoomować nogami!

Wymieniałeś je?

Tak, wziąłem 28mm i swojego ulubionego 85mm /f1.4. Pomyśl, jaki on jest jasny, jaki to kawał szkła. Jak F3 z tym właśnie obiektywem leży w ręku: piękne uczucie! Z nowszych aparatów to najwyżej mój średni format jest nowocześniejszy: Contax 6 x 4.5.

 

Czy wszystkie Twoje zdjęcia, tzn. negatywy są już w agencji Forum?

Wszystkie nie.

Czy Ty tylko jakąś część tego przekazałeś? Oni to zeskanowali do archiwum?

Ja im dawałem sporo, a oni sami wybierali, które chcą i te skanowali.

To była inna zasada, niż w przypadku Tadeusza Rolke, który wszystkie negatywy do 1989 przekazał do archiwum Gazety Wyborczej...

Tak, zupełnie inaczej. Często było mi przykro, bo dawałem im, powiedzmy, 60 slajdów, które uważałem, że warto by zeskanować - a oni wybierali 6, czasami 8 ...

Myślałem, że skanowali np. wszystko Chrisa Niedenthala do 83 roku.

Nie, oni nie mają takiej mocy przerobowej żeby aż tyle prac jednej osoby zeskanować. Pewnie bym im zablokował całą pracę. Ale zrobili wybór - mają dobrych edytorów i wybrali naprawdę to, co trzeba było wybrać. Ale mam jeszcze olbryzymią ilość innych zdjęć, które warto kiedyś jeszcze wyszukać, przeszukać i zeskanować. I to właśnie staram się robić.

Tak, to jest Twoja wiedza, Ty to wiesz, co ma dla ciebie wartość i znaczenie. Natomiast jest ciekawą rzeczą, że mieszkając tutaj masz właściwie taki zbiór jak jeden z niewielu fotografów z racji towarzyszenia tym wszystkim wydarzeniom.

Miałem wielkie szczęście, że pracowałem w tak niezwykle ciekawych czasach! I że pracowałem wtedy dla tak ważnych czasopism! Koledzy moi robili przecież zdjęcia, ale zazwyczaj tylko na czarno-białych filmach. Takie były czasy - było trudno kupić dobre kolorowe filmy. Więc ja mam po prostu duże archiwum fotografii kolorowych. Tak, jest to kawał naszej historii - od lat siedemdziesiątych, przez wszystkie lata osiemdziesiąte i trochę późniejszych. Zawsze się śmieję, że jest to moja emerytura. Nikt mi nie da emerytury, więc liczę na to, że zawsze przynajmniej w Polsce będzie popyt na te zdjęcia.

Będzie, będzie.

Czy to do encyklopedii, czy do jakiegoś pisma, czy na wystawę...

Zawsze ktoś będzie chciał. Teraz jest sprawa przenoszenia tego na coraz nowsze nośniki, bo teraz już trzeba te wszystkie negatywy szybko zeskanować...

Slajdy, moje zdjęcia to głównie slajdy ...

Zapisać na  płyty CD.

Kupiłem sobie skaner do slajdów jakiś czas temu, ale dopiero od niedawna pracuję pełną parą.

Nie ma czasu, żeby poświęcić się takiej pracy...

Tak, jest to czasochłonne ale jednak chcę, właściwie muszę. Bo to co Forum zeskanowało, to jest 1/100 czy nawet 1/500 mojego archiwum. Oni mają mniej więcej dwa tysiące moich zdjęć, ale to jest pestka. Teraz oglądając u siebie moje zdjęcia ze stanu wojennego widzę, że mam ich ponad trzy tysiące.

Sądzę, że ich znaczenie będzie coraz bardziej rosło. Poza tym, co by nie mówić, pewne rzeczy są już opatrzone. Więc tu jest cały czas ten apetyt na to, że coś się odkryje jeszcze, coś nieznanego ...

No tak, już widzę jak jakiś redaktor krzyknie "Jezus Maria, znowu ten Niedenthal z tym Czasem Apokalipsy".

No wiesz, Ty nad tym nie panujesz. Natomiast ja widziałem jakiś czas temu wystawę, która była w Muzeum Narodowym odnośnie rocznicy Solidarności i tam pięknie to Twoje zdjęcie puentowało całą ekspozycję. Widziałem tam szereg naprawdę bardzo ciekawych zdjęć.

Tak, były tam zdjęcia, których nikt do tej pory nie widział. Czyli wszyscy mamy jeszcze sporo zdjęć w swoich szufladach!

Do tej pory! Oni wydali tę ogromną książkę, dla której musiałem kupić do pokoju tę specjalnie wysoką półkę, bo ona nigdzie się nie mieściła...

Właśnie, ten format jest niewygodny.

Format jest po prostu dramatyczny. Wydaje mi się, że ratunek jest w tych płytach, ale znowu branie płyty, wsadzanie do komputera itd. to zupełnie coś innego, niż książka.

Tak. Nie wierzę, że ludzie będą oglądać zdjęcia tylko w komputerze.

Może będą jakieś inne wynalazki pozwalające na jeszcze większą pojemność archiwów, odczytywania na innych doskonalszych urządzeniach technicznych? I czy to będzie to samo? Bo forma widzenia zdjęcia jest dosyć ważna.

Tak. Dotyk i wygląd są bardzo ważne. Nie ma to jak trzymać w ręku i patrzeć na prawdziwą odbitkę fotograficzną.

 

Z Chrisem Niedenthalem rozmawiał Marek Grygiel (2006-2009)

W FOTOTAPECIE poprzednio m.in.:

• Chris Niedenthal: TABU - portrety nie portretowanych (1999)
• Nietolerancja, czyli o powrocie fotografii społecznie zaangażowanej (2001)
• Chris Niedenthal: "Polska Rzeczpospolita Ludowa. Rekwizyty" (2004)
• Muzeum Narodowe - "Solidarność - Początek drogi" (2005)
• Chris Niedenthal - Polska stanu wojennego, Wydawnictwo Edipress (2007)
• Projekt "Chleb" - Lorne Liesenfeld, Chris Niedenthal, Tadeusz Rolke, Maciej Skawiński, Armand Urbaniak, wystawa w Galerii Fotografii Synteza w Warszawie (2007) (2007)