Definicja dzieła sztuki według Basi Sokołowskiej

B.Sokołowska w Galerii Wozownia w Toruniu. Fot. M. Grygiel.

Marek Grygiel: Punktem wyjścia do naszej rozmowy jest Twoja wystawa w Galerii Sztuki Wozownia w Toruniu. To kolejny Twój projekt w tej galerii?

Basia Sokołowska: – Tak, z Wozownią współpracuję od 2010 roku i Hołd to moja trzecia wystawa w tej galerii.

Ta wystawa ma bardzo spójne założenie. Tytuł oddaje to, co możemy zobaczyć. Są tam prace zadedykowane czterem artystkom. Czy mogłabyś powiedzieć kim one są i dlaczego właśnie im są zadedykowane te prace?

Pomysł Hołdu zrodził się dawno, właściwie po zakończeniu wystawy Tkanki/Adaptation w 2009 roku. Był to pomysł podziękowania wszystkim artystkom, które wpłynęły na moją sztukę, stały się moimi przewodniczkami. Długo myślałam nad wyborem artystek i w końcu zdecydowałam się złożyć hołd czterem. W pierwszej kolejności Annie Atkins, XIX-wiecznej botaniczce, która pracowała w świeżo wynalezionej technice cyjanotypii i stworzyła poważne naukowe i fotograficzne dzieło. Trzy pozostałe są twórczyniami XX-wiecznymi. Georgia O’Keeffe była z kolei bardzo silną, odważną osobowością jeśli chodzi o jej postrzeganie krajobrazu amerykańskiego. Louis Bourgeois to francuska rzeźbiarka…

Ale nie mająca chyba nic wspólnego z medium fotografii?

Właściwie w medium fotografii bezpośrednio działała jedynie Anna Atkins. Chociaż był to tak wczesny etap fotografii, że chyba nie do końca wiedziała, że działa właśnie z fotografią. Była to fotografia bezkamerowa, a więc dopiero rodzenie się obrazu fotograficznego.

Basia Sokołowska, prace z serii *Pochwała zieleni dla Anny Atkins*, z wystawy pt *Hołd* w Galerii Wozownia w Toruniu.

Z kolei u Georgii O’Keeffe jest to partnerstwo ze Stieglitzem. Jeżeli chodzi o pozostałe dwie artystki: Martin i Bourgeois to one nie miały właściwie żadnego związku z fotografią. Ja nie zdawałem sobie do tej pory sprawy, jak ważne w Twojej twórczości jest to wszystko, co poza fotografią. Ta wystawa jest dla mnie pewnym uświadomieniem sobie tego.

Znaczące jest chyba to, że do fotografii weszłam od strony historii sztuki.

O to też chcę Cię zapytać, ponieważ moim zdaniem należysz do tej grupy twórców, którzy mają dużą świadomość tego, co zostało wcześniej zrobione w sztuce i dużą świadomość sztuki w ogóle. Co spowodowało, że zajęłaś się aktywnie sztuką? Co było tym impulsem?

To było w 1990 roku. Fotografowałam już jakiś czas, tak jak wszyscy. Nigdy nie postrzegałam się jako osobę uzdolnioną artystycznie. Jako dziecko nie malowałam, nie rysowałam. Jedynie dużo pisałam, bardzo wcześnie zaczęłam prowadzić dziennik. Fotografia z racji swojej technicznej natury nie wymagającej uzdolnień artystycznych udrożniła mi drogę do twórczości.

Mnie zawsze się to bardzo podobało, kiedy artyści, skupieni bardzo na swojej sztuce, mają również taki szerszy ogląd. Dlatego ta wystawa mnie od początku zaintrygowała. Kiedy tylko zobaczyłem Twoje wypowiedzi i zorientowałem się, co jest tytułem wystawy, zrozumiałem, że jest to hołd dla kogoś. I okazało się, że to jest hołd dla czterech artystek, które miały bardzo duży wpływ na Twoją twórczość artystyczną. Czy to było tak zawsze, że inspirowałaś się sztuką tworzoną przez innych? Bo jednak jesteś historykiem sztuki i to ma duże znaczenie.

Tak, właśnie dlatego, że jestem historyczką sztuki i rozumiem, że sztuka jest ciągiem działań, inspiracji, zależności, że artyści nigdy nie tworzyli w próżni kulturowej. To na pewno w pewnym sensie daje mi dużo szerszy kontekst dla moich własnych działań. Jednocześnie od momentu, kiedy zaczęłam pokazywać publicznie moją sztukę, miałam świadomość, że nigdy nie byłam w takiej sytuacji jak artyści kształceni w szkołach artystycznych, gdzie parametry twórczości, inspiracji, porady mistrzów, metody, techniki są objaśniane, przerabiane, wdrażane i są ważną częścią stawania się artystą.

Ja nie miałam takiego kontekstu ani kontaktu z artystami. Pierwszym artystą jakiego bliżej poznałam był Zbyszek Dłubak, którego spotkałam w Małej Galerii w 1992 roku, przy okazji jego wystawy. Potem, kiedy byłam w Paryżu na rezydencji artystycznej w 1993 roku, zaprosił mnie do siebie, potem z kolei on przyjechał do mnie. Pokazałam mu moje prace z cyklu Interior/Mieszkanie, które strasznie skrytykował, wręcz w taki emocjonalny sposób, atakując cały postmodernizm. Bardzo mnie jego reakcja zdziwiła, i wtedy nie za bardzo ją rozumiałam. Potem sobie zdałam sprawę, że on był modernistą z krwi i kości. I postmodernizm był dla niego totalnym nieporozumieniem. Ze Zbyszkiem Dłubakiem przyjaźniliśmy się do końca jego życia i to było dla mnie też bardzo ważne. Natomiast miałam też potrzebę mieć te moje bohaterki czy bohaterów, do których mi było bliżej artystycznie i uczyć się z ich życia i sztuki. Te artystki były moją uczelnią artystyczną. Dla mnie ważne jest przekonanie, że to, co robimy wynika z tego, co było przed nami, i to, co robimy również przechodzi dalej i stanie się żyzną glebą, dla działań przyszłych pokoleń.

Basia Sokołowska, prace z serii *Moje Ekwiwalenty*, 2017, z wystawy *Hołd* w Galerii Wozownia w Toruniu.

Fragment wystawy B. Sokołowskiej *Hołd* w Galerii Wozownia w Toruniu.

Już powiedzieliśmy trochę o tych inspiracjach wychodzących daleko poza fotografię. Widać je również w samym katalogu wystawy, który jest bardzo przyjemny w czytaniu, ponieważ składa się z krótkich, bardzo zwartych rozdziałów, od razu otwierających jakieś pole myślenia. Na okładce nie jest fotografia, ale rysunek. Jest nawet taki rozdział „Niebieski długopis”. Okazuje się, że zaczęłaś pisać pamiętniki bardzo wcześnie. Wielu artystów to robi, ale nawet kolor tego katalogu jest niebieski. Skąd ten pomysł? Bo to jest daleko niefotograficzne narzędzie tworzenia Twojej sztuki.

Powiedziałabym, bardzo przewrotnie, że niebieski długopis przez swoją zwyczajność i powszechność jest bardzo bliski naszym dzisiejszym komórkom i aparatom fotograficznym. Właściwie całej kulturze snapshotów oraz fotografii blogowej. Dlatego, że te rysunki powstają bardzo szybko. Chodzi o prostą rejestrację tego co wokół mnie, w jak najprostszy i jak najszybszy sposób, najbardziej banalnym narzędziem. Niebieski długopis jest tak banalnym narzędziem do rysowania, jak komórka do fotografowania.

Tak, i efekt tego jest bardzo widoczny na wystawie. Jest ona bardzo zwarta, ale zawiera wszystkie te elementy, które Ty w swojej twórczości kontynuujesz od lat. To znaczy skoncentrowanie na przyrodzie, na świecie natury. Twoja pierwsza inspiratorka, Anna Atkins, fotografowała to, o czym często mówisz, że uwielbiasz spędzać czas na swojej działce. Czy to nie jest też dla Ciebie taka ucieczka od cywilizacji, od ludzi? Takie wyciszenie się, próba wniknięcia w naturę? Dużo jest w Twojej twórczości elementów roślinności, sensualności, dotykania roślin. Lena Wicherkiewicz pisząc o Twoim projekcie, który realizowałaś w ogrodzie botanicznym, mówi o sprzężeniu odczuwania przyrody. To jest bardzo ważne dla Ciebie. Czy uważasz, że rysując uda Ci się przekazać coś więcej niż w takiej obiektywnej czarno-białej fotografii?

Ja nawet nie wiem, czy rysuję i fotografuję po to, żeby przekazywać. To przekazywanie jest może ważnym elementem, ale nie najważniejszym. Nie fotografuję ani nie rysuję po to, żeby pokazać. Nie zdaję z niczego relacji, do niczego nie przekonuję. To jest mój własny proces, moja własna potrzeba. Rysuję dlatego, że rysując wchodzę w relację z czymś, co uważam za istotne. Czasem jest to coś pięknego, czasem przemijającego.

Bo ja odnajduję w tym duży obszar intymności, który nie jest właściwie przypisany fotografii. Kiedy robimy zdjęcia to chcemy je komuś pokazać. Natomiast Twoje rysunki są intymne. Tak jak jesteś postrzegana przez krytyków, znawców, historyków, to oni o tej ścieżce rysunkowej w Twojej twórczości wiedzą niewiele. I na tej wystawie bardzo silnie to zaakcentowałaś.

To prawda, że głównie jestem postrzegana przez pryzmat mojej fotografii. Z fotografią jest ten kłopot, szczególnie fotografią dokumentalną, że tam jest dosyć mała świadomość sztuki. Fotografia bardzo często postrzegana jest jako taka zamknięta dziedzina i jak się jest fotografem to już nie powinno się robić artystycznie niczego innego.

Skądś się wzięło potoczne powiedzenie „to jest dokładnie, jak na fotografii”. Pomijany jest ten efekt samej kreatywności…

Nawet te moje początkowe fotografie, to nie jest jedynie rejestracja rzeczywistości. Działanie w samym medium fotograficznym jest istotne. Na przykład heliografie, czyli fotografia bezkamerowa, to jest takie patrzenie, co wyjdzie, a co nie. Rodzaj podróży.

Czy jest to też rodzaj aranżacji? Oglądaliśmy razem wystawę Helmuta Newtona w CSW Znaki Czasu w Toruniu i on właściwie też aranżował wiele rzeczy. Niby nie robiąc zdjęć w studio, on aranżował te fotografie. A przecież są to czysto realistyczne fotografie, nie ma tam efektów poza takimi czysto fotograficznymi.

Nie ma, ale Newton fotografował osoby i samo wchodzenie w dynamikę fotografii modowej, w relację z modelkami to już nie jest on sam i kamień, tylko zupełnie inna percepcja, aranżacja, relacja. Też inny czas wykonania zdjęcia.

A czy Ty świadomie wyeliminowałaś też element cielesności ludzkiej ze swojego projektu, który jak wiemy jest procesem ostatnich 10 lat? Bo wiem, że fotografowałaś również ludzi.

Fotografowałam ludzi, ale prawie nigdy nie była to część moich projektów artystycznych. Fotografowałam ludzi, jeśli mnie o to prosili lub komercyjnie, jeśli było to konieczne. Może to wynika z mojej konstrukcji, powiedziałabym wręcz neurologicznej. Jestem bardzo podatna na bodźce i większość ludzi mnie po prostu męczy. Myślę, że moja sztuka i moja fotografia to jest bardzo mocne wchodzenie w relację ze mną samą. To jest również relacja między mną, a światem organicznym. Światem, który się nie narzuca, nie ma poglądów.

Basia Sokołowska, prace z serii *O przerażeniu istot żywych*, 2015, z wystawy *Hołd* w Galerii Wozownia w Toruniu 022

Czyli nie przeszkadza Ci pewna obawa, która może się pojawić, że to jest zbyt zamknięty rodzaj kreatywności? Czy to nie jest tak, że trzeba bardzo wczytać się w to wszystko i dowiedzieć od Ciebie o wielu istotnych elementach, które się składają na tę sztukę? Trzeba cokolwiek wiedzieć nawet na temat Twojego życia prywatnego. Bo na przykład postać psa, która się pojawia i która oczywiście jest też przeniesieniem symbolicznym na wierność, czułość itd., ale jednak to jest konkretny pies, który był, o którym dużo opowiadasz, który Cię inspirował do pewnych rzeczy. Czy nie obawiasz się tego, że to może być zbyt zamknięte?

Obawiam się coraz mniejszej liczby rzeczy. Moim bohaterem, jeśli chodzi o percepcję sztuki był Anish Kapoor, który był pytany o to, o czym jest jego sztuka, odpowiedział, że nie jest o niczym konkretnym, nie ma w niej treści. Oczywiście zawsze są powody, dlaczego artysta dzieło stworzył, jest ta warstwa biograficzna, którą ja bardzo odważnie udostępniam w towarzyszącym wystawie glosariuszu. Jednak ostatecznym testem dzieła sztuki jest sytuacja, kiedy nie mając pojęcia, kto jest jego autorem, staje przed dziełem i ono po prostu działa. Wzrusza, podoba się, intryguje, zachwyca. Mam sygnały, że moje fotografie z cyklu Wyspy z wystawy są tak właśnie odbierane. Nawet przez osoby, które nie wiedzą o czym te zdjęcia są, kim była Agnes Martin, skąd wziął się tytuł, dlaczego są tam kamienie, a kolory są takie, a nie inne. Dla mnie dzieła sztuki, które najbardziej na mnie działają to te, z którymi stoję twarzą w twarz i jest ten moment obecności i moment działania tego obrazu na mnie.

Piszesz o momencie, kiedy pojawiasz się w Tate Gallery w Londynie i stajesz przed… przed czym?

To był moment, kiedy chodząc po galerii stałej Tate Modern, nagle znalazłam się naprzeciw obrazu Agnes Martin. Była to abstrakcja pod tytułem “Morning”. Białe płótno z kratką cienkich ołówkowych linii. Nie miałam wtedy pojęcia, kto to namalował, kim jest Agnes Martin. Natomiast energia tego obrazu przeniosła mnie w klimat czerwcowego, świetlistego poranka. Było to dla mnie niezwykłe doświadczenie. Dopiero wtedy zaczęłam o niej więcej czytać, wchodzić głębiej w jej filozofię sztuki. Martin była malarką, która odżegnywała się od klasyfikacji stylu czy kierunków, mimo że klasyfikowano ją jako minimalistkę. Ją interesowało tylko malowanie. Często mówiła o malowaniu z czystej inspiracji, wręcz medytacji. Mówiła, że ona nie ma już żadnych idei, wyraża jedynie uczucia abstrakcyjne takie jak radość, wdzięczność, miłość.

Mówisz dużo o swojej długiej biografii. Wymieniasz bardzo ważne miejsce w Australii, zatokę Long Bay. Czy takie miejsca również są w stanie wyzwolić u Ciebie rodzaj refleksji artystycznej? Próbujesz je zapisać nie tylko jako element biograficzny, ale coś z tego zostaje w Twojej twórczości.

Wydaje mi się, że każdy z nas ma takie miejsca, w których czuł się jakoś niesamowicie. Innym takim miejscem są dla mnie Suwałki. Trudno się z takich miejsc wyjeżdża. Jest to więź, głęboka relacja, w którą wchodzi się z miejscem i które często inspiruje do działań artystycznych.

Wspomniałaś o Suwałkach. Nasz przyjaciel Staś Woś robił fantastyczne sympozja, które miały bardzo proste przesłania, tematy: kamień, drzewo, niebo. I to też była taka próba zbadania inspiracji płynących prosto z natury.

I to nas też prowadzi do Agnes Martin. Bo ona też, choć innym językiem, mówiła o takich najprostszych rzeczach. Bez obrazowania, tak jak to robił Staś Woś. Chodzi o obcowanie z rzeczami bardzo prostymi. I dla mnie to jest obcowanie ze mną samą. Potem emanacją tego jest obraz, rysunek, fotografia. Moim kolejnym mistrzem był Joseph Campbell. On właśnie mówił o odbiorze dzieła sztuki i tego zachwytu, kiedy przed nim stajemy.

Wspominasz też o klasycznych postaciach, wielkich mistyczkach. Simone Weil… Julianna z Norwich jest mi zupełnie nieznaną postacią. Czy Hildegarda z Bingen. Skąd taki ogromny rozstrzał? Między średniowieczem a współczesnością.

Z każdą z nich zetknęłam się w zupełnie innym kontekście. Jeśli chodzi o Juliannę z Norwich, dawno temu dostałam od mojego przyjaciela, który był rektorem kościoła anglikańskiego w Sydney, książeczkę z tekstem jej objawień, które przełożyły się u mnie na bardzo uniwersalne prawdy. Sam fakt, że powstały w bardzo odległej epoce, nie ma dla mnie większego znaczenia.

Spoiwem Twojej wystawy jest jednak fotografia. Ten projekt jest pewnym dziełem dokończonym, podsumowanym wystawą. Czy będziesz to kontynuować? Będziesz zaczynać nowe rzeczy?

Ta wystawa mnie tak bardzo usatysfakcjonowała, że nie mam kolejnych planów na następną. To jest zamknięcie pewnego etapu i na razie nie myślę o tym, co będzie dalej. Początkowo Hołd był projektem, który miał trwać rok, mieć formę książki artystycznej i miały to być jedynie fotografie, taki fotograficzny hołd dla artystek nietworzących w medium fotografii. W pewnym momencie, kiedy zaczęło to ewoluować, pojawiły się również rysunki. Jednak medium fotografii jest w każdym z tych projektów. Nawet jeśli chodzi o Louis Bourgeois, która się wydaje najmniej fotograficzna na tej wystawie, to w projekcie jej poświęconym też są zdjęcia.

Basia Sokołowska, wystawa pt Hołd, prace z serii *Islands*

Basia Sokołowska, fragment dziennika, z wystawy pt *Hołd*

Fragment wystawy Basi Sokołowskiej *Hołd* - "Wyspy dla Agnes Martin"

Warto powiedzieć też coś ciepłego o samej galerii Wozownia, która współpracowała z Tobą dając Ci to pole do prezentowania kolejnych etapów pracy. Jest to cenne w pracy z galerią.

Tak, Anna Jackowska, która jest dyrektorką galerii, stwarza bardzo dobre warunki do pracy długofalowej, pracy która ma swoje meandry i może w każdym momencie pójść w inną stronę.

Czyli nie wiadomo, co się jeszcze może wydarzyć.

Oczywiście, życie i proces twórczy mają własną dynamikę, której nie należy przeszkadzać. Dla mnie to bardzo ważne, żeby mieć rodzaj przestrzeni, gdzie można rozwijać i sprawdzać swoje własne pomysły artystyczne. Takim miejscem jest właśnie Wozownia. A także z Fundacja Archeologii Fotografii, z którą współpracowałam przy dwóch projektach. Moje Ekwiwalenty były premierowo pokazywane właśnie tam.

Ważna jest więc dla Ciebie ta współpraca z galeriami. To jest oczywiście okazja do udostępnienia, pokazania swojej pracy, nie wszystko można zrobić online. Chciałbym jednak wrócić do początków i zadać Ci takie może standardowe pytanie. To znaczy, kto Cię zainspirował fotograficznie? Nie artystycznie, bo masz swoich mistrzów, to się czuje…

Fotograficznie wyrosłam w nurcie postmodernistycznej fotografii inscenizowanej, która była bardzo mocnym kierunkiem w Australii, gdzie wówczas mieszkałam. Wywodzę się z fotografii analogowej, bo taka wtedy była, ale cyfrowa też nie jest mi obca. Hołd złożony Georgii O’Keeffe jest wykonany aparatem cyfrowym.

Jak widzisz w takim razie przyszłość sztuki fotografii?

Jeżeli chodzi o fotografię klasyczną, będzie ona niszą, ale nadal będzie istnieć. Technologicznie dominować będzie przekaz cyfrowy, który jest szybszy, aparat sam robiący zdjęcie. Rozwój fotografii uwolnił malarstwo od konieczności obrazowania. Fotografia mogła też w końcu się zająć sama sobą, badaniem siebie jako medium. W pewnym sensie fotografia cyfrowa uwolniła fotografię klasyczną od przymusu reprezentacji rzeczywistości i pozwoliła tym, którzy się zajmują fotografią ciemniową i kliszą, docenić to medium i wejść w nie jeszcze głębiej. Bo to nie jest coś, co robi każdy, ale pewien wybór. Fotografia w tej chwili jest medium stosowanym przez artystów, którzy nie są fotografami. Bardzo wielu fotografów nie ma świadomości sztuki, ale równie dużo artystów ma zerową świadomość fotografii i jej historii. To jest taki czas, że wszystko dzieje się szybciej i mniej świadomie. Jest coraz więcej obrazów i coraz mniej skupienia.

Ale Ty nie czujesz się fotografką. Czujesz się artystką.

Ja się czuję Basią Sokołowską. Jeśli chodzi o fotografię to moje zajęcie się heliografią było pewną reakcją na banalizację obrazu fotograficznego, którego jest wokół przesyt. W moich działaniach fotograficznych i artystycznych ważny jest czas, wtedy bardziej o tym myślę, czuję obecność tego medium i moją relację z nim. Dlatego bardzo lubię fotografię otworkową, która wymaga czasu. Moja potrzeba rysowania wzięła się w dużym stopniu stąd, że fotografia stała się za szybka, nie oferuje takiego doświadczenia czasu, jak kilkanaście lat temu.

Czy chciałabyś coś jeszcze dodać?

Tak, coś co wydaje mi się istotne w definiowaniu dzieła sztuki i jego odbioru. Joseph Campbell mówił, że dzieło sztuki powinno działać poza werbalnie, poza krytycznie. Jeśli patrzymy na dzieło sztuki, które do czegoś chce nas przekonać, niesie jakieś treści polityczne, to zaburza relację czysto estetyczną. Jeśli patrzymy na dzieło i chcielibyśmy strasznie je mieć, to już jest pożądanie, można powiedzieć już o pewnej pornografii, która bazuje na pożądaniu tego, co widzimy. I to też przeszkadza w czystym odbiorze obrazu. Ideałem jest odbiór sztuki na czysto estetycznym poziomie, czyli poza czasem, poza słowem, poza myślą i emocją. Stan ducha, zachwyt. Stan objawienia, kiedy jesteśmy wyjmowani z otaczającej rzeczywistości i przenoszeni na zupełnie inny poziom.

Kim mogłabyś być, jakbyś nie była artystką?

Mistyczką.

Z Basią Sokołowską rozmawiał Marek Grygiel
Warszawa, listopad 2020

Fotografie wystawy w Wozowni: Kazimierz Napiórkowski, Marek Grygiel.

Basia Sokołowska w Galerii Wozownia. Fot. M.Grygiel

W FOTOTAPECIE poprzednio m.in.:

Korespondencje dla FOTOTAPETY:

Zobacz też:

Spis treści